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8000 mesures
#11
Ok Airyn merci pour tes retours 068

Si là et les sentinelles sont sur la même carte précise, il y a des chances pour que là <> nef, sinon ce serait un raccourci un peu trop facile.
Là en tant que lieu d'origine de la nef tient toujours le haut du pavé en ce qui me concerne.
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#12
(2019-01-14,21:39)Airyn a écrit : On peut évaluer la gamme de distances possibles avec 8000 mesures (on suppose que la valeur de la mesure est unique) :
  • Dans l'énigme 500 : 560606 mesures sont une distance sur la carte, donc allant de 1 km à 950 km, soit une mesure allant de 1.8 mm à 1.7 m.
  • Dans l'énigme 420 : 1969.697 mesures pour une altitude allant de 2 m (hauteur d'une statue sur une colonne) à 4809 m (altitude du Mont Blanc), soit une mesure allant de 1 mm à 2.44 m.
  • Finalement, dans l'énigme 650 : pour une mesure comprise entre 1 mm et 2.44 m, 8000 mesures vont forcément de 8 m à 19.5 km.

Je reprends l'idée d'Airyn de définir une fourchette pour la valeur de la mesure en 650, car une fourchette ça met en appétit ^^

- La distance de 8000 mesures doit pouvoir s'évaluer sur la carte de France, or celle-ci a une unité de 1mm = 1km, donc la distance ne peut pas être inférieure à l'unité. Valeur min = 1 km / 8000 = 12,5 cm (pour rappel le pied mercurien c'est 12,54 cm).

- Là figure sur la carte précise (cf madit indiquant qu'on peut y reporter l'angle de sommet là) et celle-ci était une série bleue, or la série bleue a une largeur de 12,5 km. Valeur max = 12,5 km / 8000 = 1,5625 m.

En résumé 12,5 cm <= valeur de la mesure <= 1,5625 m.

Eguisheim et Ribeauvillé rentrent tous les 2 dans le modèle théorique.
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#13
Citation :QUESTION No 24 DU 1997-09-22
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TITRE: LA ET SENTINELLES
Le "la" (a 8000 mesures) est-il visible sur la meme carte que les sentinelles ? Salutations CARIBOU
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JE NE SAIS PAS CE QUE VOUS APPELEZ "VI- SIBLE", MAIS CE POINT FIGURE FORCEMENT SUR UNE CARTE, MEME SI PAR DEFINITION IL EST TELLEMENT MINUSCULE QU'IL EST INVISIBLE. METTONS QU'IL Y FIGURE VIRTUE LLEMENT... OU ALORS, SI JE PRENDS VOTRE QUESTION TELLE QUELLE, MA REPONSE EST "NON". AMITIES -- MAX

QUESTION No 41 DU 1998-06-10
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TITRE: MANU EN 650
ESEST CE QUE 'DE LA' DESIGNE UN POINT GE OGRAPHIQUE SUR UNE CARTE ? (PAS DE SYMBOLE, SEULEMENT UN LIEU PRECI S QU'UN CRAYON POURRAIT ENTOURRER) AMITIES -- MANU
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N'IMPORTE QUOI PEUT DESIGNER UN POINT GEOGRAPHIQUE SUR UNE CARTE, MANU. COMME JE NE PUIS VOUS DIRE SI CE "LA" EST UN ENDROIT SIGNIFICATIF, JE NE PEUX PAS NON PLUS VOUS FAIRE UNE AUTRE REPONSE. L'END ROIT OU VOUS VOUS TROUVEZ THEORIQUEMENT A CE MOMENT-LA POURRAIT SE REDUIRE A 1 METRE CARRE (SOIT LA SURFACE UTILE POURY TENIR DEBOUT), ET CE MOINT NE PEUT ETR E ENTOURE PAR UN COUP DE CRAYON, ETANT BIEN TROP PETIT. AMITIES -- MAX

Ce qui semble assez clair avec ces réponses de Max Valentin, c'est que là ne figure pas sur les cartes du jeu, donc pas la peine d'essayer de le faire matcher à une entité quelconque, c'est juste un point théorique (ou virtuel).

Et pourtant il est matérialisé sur la carte de France :

Citation :QUESTION No 45 DU 2001-05-10
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TITRE: GRAAL 650
A 8000 MESURES DE "LA" CE "LA" EST IL MA TERIALISE SUR LA CARTE ? JE SUPPOSE QUE OUI CAR COMMENT TROUVER 8000 MESURES DE QQ CHOSE NE FIGURANT PAS SUR UNE CARTE ? AMITIES GRAAL*
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J'AI DEJA REPONDU PAR L'AFFIRMATIVE A CE TTE QUESTION, GRAAL. AMITIES -- MAX

L'hypothèse la plus crédible est que là est matérialisé par une intersection de traits sur la carte, c'est le chercheur qui fait apparaître ce point, il n'y figure pas nativement.

On a donc un là qui ne figure pas sur la carte et des sentinelles qui n'y figurent pas non plus, et pourtant Max Valentin est capable d'arrondir le nombre de mesures à 8000 (on sait que la distance est approximative) tout en pointant seulement la première sentinelle. Pourtant on a vu avec Orval qu'avec un point indirect (centre du triangle) et un lieu ne figurant pas sur la carte (Phare de Cordouan) l'imprécision pouvait monter à 5 km, ce qui serait colossal par rapport à 8000 mesures. Même la constante de Schliemann utilisé par le Petit Paris demeure considérable : si on évalue 8000 mesures à 8 km, 2,5 km représente environ 30% !!

On sait d'autre part que les tracés sont de plus en plus précis dans le jeu, si le tanpr est tracé au 1 km près, on devrait avoir au moins aussi bien avec 8000 mesures.

Max Valentin devait donc disposer d'une méthode très précise pour travailler, il n'a certainement pas fait des reports au pif, sinon il aurait au moins utilisé une distance moyenne par rapport aux sentinelles.

Je pense savoir comment il a fait, mais voyons déjà 2 madits :

Citation :QUESTION No 16 DU 1996-07-05
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TITRE: ANGLE 31416
REREREREBJR, L'ANGLE DANS LEQUEL S'INSCR IT LES ENTINELLES, SOIT 22,5 DE PART ET D'AUTRE D'UN AXE PASSANT PAR LA PREMIERE SENTINELLE, SOMMES NOUS EN MESURE DE L' APPRECIER SUR LA CARTE MERCI Y A T IL UNE RAISON PARTICULIERE D'AVOIR CHOISIT 8000 ET NON 7999, CELA NE CHANG ERAI RIEN A LA PRECISION MERCI 31416
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LES SENTINELLES ETANT SUR L'UNE DES 2 CARTES, CET ANGLE PEUT Y ETRE REPORTE. MAIS COMME JE L'AI DEJA DIT, TOUT CA N'EST QU'UN EXERCICE THEORIQUE QUI NE VOUS APPRENDRA PAS GRAND CHOSE. 8000 : CETTE PRECISION EST SUFFISANTE POUR CE QUE VOUS DEVEZ EN FAIRE. JE NE PEUX RIEN DIRE D'AUTRE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 29 DU 1999-10-22
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TITRE: SENTINELLES PROCHES
A PARTIR DE LA, LA PREMIERE EST A UNE DI STANCE DE 8000 MESURES, C'EST A DIRE A U NE DISTANCE "RELATIVEMENT" COURTE : UNE CARTE DE "GRANDE" PRECISION SERAIT-ELLE DONC NECESSAIRE ? OU SIMPLEMENT UTILE ? AMITIES - GARP
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LA DISTANCE EFFECTIVE ENTRE LA PREMIERE SENTINELLE ET L'ENDROIT D'OU VOUS FAITES CE CALCUL DEPEND DE LA VALEUR DE LA ME- SURE. JE NE PEUX DONC PAS VOUS DIRE SI CETTE DISTANCE EST "COURTE" OU NON ; ET D'AUTANT MOINS QUE CET ADJECTIF NE SIGNIFIE PAS GRAND CHOSE DES LORS QUE L'ON NE FOURNIT PAS D'ETALON PERMETTANT DE L'APPRECIER ("COURTE" PAR RAPPORT A QUOI ?) CELA DIT, VOUS AVEZ LES MOYENS DE MESURER CETTE DISTANCE. A VOUS DE TROUVER COMMENT. (JE RAPPELLE AUSSI QU'IL M'EST IMPOSSIBLE DE DIRE SUR LA- QUELLE DES DEUX CARTES FIGURENT LES SEN- TINELLES). AMITIES -- MAX

L'angle de 45° ayant pour sommet là peut être reporté sur la carte précise où figurent les sentinelles. Et on a les moyens de mesurer 8000 mesures, certainement sur la même carte. Mais on se rappelle que là ne figure pas sur une carte, c'est donc une méthode indirecte.

La voici : là est matérialisé sur la 1ère carte par 2 traits s'appuyant sur des points distants, et l'un des traits est le tanpr (trait à ne pas regretter justement parce qu'on s'aperçoit qu'il croise un autre trait) :

   

A proximité du là obtenu sur la 1ère carte, on peut repérer 3 villes formant une triangulation.
Sur la carte précise on retrouve ces 3 villes, on peut donc facilement reporter là :
   

Ce qui donne bien au chercheur les moyens de mesurer la distance entre là et la première sentinelle, et de façon précise !
Max Valentin n'a plus qu'à traduire la distance en nombre de mesures et en s'apercevant que le résultat est proche de 8000 (par exemple 7980) arrondir, tout en vérifiant que 8000 mesures ne matche que la première sentinelle, les autres sont plus loin.

Pour le chercheur toute cette histoire est transparente, il n'a même pas besoin de savoir comment Max Valentin a procédé, il obtient d'abord une intersection de traits puis il reporte 8000 mesures vers l'est sur la carte de France et regarde dans toute la documentation disponible ce qu'il y a à cet endroit pouvant être des sentinelles (et on se rappelle qu'il ne faut pas se précipiter sur la première idée venue).
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#14
Un exemple pour illustrer :
- Prenons pour les sentinelles les 3 forts d'Epinal dont on a déjà longuement discuté.
- Prenons pour la mesure le mètre.

Sur la carte de France on obtient là par une intersection de traits (peu importe lesquels) :

   

On prend 2 points de référence : Thaon et Dompaire (cercles).

On reporte les distances sur la carte précise (cercles), en assimilant le centre d'une ville sur la carte de France à son église sur la carte précise :

   

On obtient là et on peut mesurer la distance le séparant de la première sentinelle (ici le Fort d'Uxegney).

On peut imaginer que 8000 mesures soient en fait arrondies à partir de 7950 mesures, soit 50 mesures d'écart.
Etant donné qu'il y a 1 km entre chaque fort soit 1000 mesures, la première sentinelle est bien discriminée (50 << 1000).

On comprend aussi qu'on a de la marge et que les sentinelles pourraient être encore plus proches les unes des autres.

Evidemment sur la première carte on ne peut pas discriminer les sentinelles (1 km = 1 mm, imprécision acceptable), la discrimination provient uniquement de la carte précise.
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#15
Très intéressant.
Et pourtant dans cette hypothèse, quel autre trait que la flèche d'apollon ?
La DCA se serait bizarre, non ?
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#16
Très intéressant en effet. Mais le point de départ est tout de même une interprétation risquée. Quand à "Le "la" (a 8000 mesures) est-il visible sur la même carte que les sentinelles ?", Max Valentin répond non, tu interprètes que le Là n'est pas représenté sur la carte.
Alors oui, on peut imaginer qu'il veut aider dans ces réponse sur l'interrogation caractère représenté/pas représenté du Là
Moi, j'ai toujours plutôt interprété ces réponses comme des aides sur la taille du Là. Il voudrait faire comprendre que le Là est un site bien précis de 1 m2 (par ex. le Puits-Salé) et non une ville (par ex. Dieppe). Cela est utile par exemple pour comprendre comment trouver le Là (par recherche documentaire et non par tracés).
Mais lorsque le Là est trouvé, et qu'il doit chercher à 8000 mesures, le chercheur part simplement du petit rond "Dieppe" sur la 989 : le Là est bien "matérialisé" sur la carte.
Bon ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est pour dire qu'il faut rester prudent sur le sens de ce genre de phrases de Max Valentin, que tout le monde ne les comprend pas de la même manière.
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#17
Certes, ça ne mange pas de pain de laisser une porte ouverte.

Mais pour moi le fait que là soit dans le champ de la carte précise (que sa matérialisation soit virtuelle ou non) devient une quasi-certitude.
Sinon l'ensemble devient franchement incohérent, surtout après avoir pointé la faiblesse (relative) de positionnement du Petit Paris.
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#18
Imaginons une chasse au trésor, dans laquelle une énigme nous dit: "allez en X, pile au centre du Plateau". Le Plateau en question est un plateau français parfaitement carré et parfaitement désertique, de telle sorte que le milieu est parfaitement défini, et qu'il n'y a aucune entité sur la surface (seulement des herbes folles - disons l'Aubrac en plus austère).

Qu'allez-vous répondre à la question : "X est-il visible sur la carte ?"

- X est dans le périmètre de la carte de France, donc il est visible sur la carte.
- X ne figure pas sur la carte, car aucun symbole n'y est attaché, donc il est invisible.
- X est un point géographique avec une latitude et une longitude, donc il est matériel, donc il est visible.
- X est théoriquement un point (infiniment petit), donc il est invisible.

Alors : est-il visible ou invisible ?

La difficulté à répondre à cette question m'incite à interpréter les réponses de Max avec circonspection.
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#19
(2019-08-02,13:49)Airyn a écrit : Imaginons une chasse au trésor, dans laquelle une énigme nous dit: "allez en X, pile au centre du Plateau". Le Plateau en question est un plateau français parfaitement carré et parfaitement désertique, de telle sorte que le milieu est parfaitement défini, et qu'il n'y a aucune entité sur la surface (seulement des herbes folles - disons l'Aubrac en plus austère).

Qu'allez-vous répondre à la question : "X est-il visible sur la carte ?"

- X est dans le périmètre de la carte de France, donc il est visible sur la carte.
- X ne figure pas sur la carte, car aucun symbole n'y est attaché, donc il est invisible.
- X est un point géographique avec une latitude et une longitude, donc il est matériel, donc il est visible.
- X est théoriquement un point (infiniment petit), donc il est invisible.

Alors : est-il visible ou invisible ?

La difficulté à répondre à cette question m'incite à interpréter les réponses de Max avec circonspection.

Le terme "circonspection" est en effet de bon aloi.
MV répondait aux questions, au sens premier, brut, compte tenu des termes employés et de la tournure des questions, ce qui, je pense, nous a amené et nous amène encore à ce jour à ne pas toujours bien circonscrire ses réponses. Et le sujet de la "visibilité" sur une carte en fait partie, parmi d'autres.
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Atteindre :