Ultima Forsan

Version complète : Figurer sur une carte
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(2021-01-07,12:10)zarquos a écrit : [ -> ]Le premier madit tu peux oublier, il y a une condition "OU REPUTES Y FIGURER" qui enlève tout l'intérêt.

Le deuxième madit rejoint le deuxième madit sur mon tout 470 :
"ILS FIGURENT SUR LA PREMIERE CARTE, JE L'AI DEJA SOUVENT CONFIRME. MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SOUS QUELLE FORME."

MV ne dit pas sous quelle forme mais ça sous-entend qu'il y en a une, 
Mes deux madits avaient pour but de montrer que Max parle parfois de tous les lieux de la chasse (donc représentés ou pas sur la carte par un symbole ou un nom) en disant qu'ils figurent sur la carte sans pouvoir dire sous quelle forme. Alors, à moins que tous les lieux de la chasse ne soient représentés sur la carte par un symbole ou un nom, cela signifie que quand il dit "je ne puis dire sous quelle forme", cela ne sous-entend pas forcément que le lieu dont il parle est représenté sur la carte par un symbole ou un nom.
(2021-01-07,12:24)crew a écrit : [ -> ]quand il dit "je ne puis dire sous quelle forme", cela ne sous-entend pas forcément que le lieu dont il parle est représenté sur la carte par un symbole ou un nom.

Pas forcément un symbole ou un nom mais au moins "quelque chose", sinon le lieu ne figure pas sur la carte et on doit l'y reporter si on le juge nécessaire.
Les choses qui "figurent" sur la carte sans y figurer Rolleyes sont des cas particuliers.

Citation :QUESTION No 5 DU 1996-12-25
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TITRE: 650
SI LE ''LA'' DE LA 650, IDEM POUR LA NEF EST UNE ENTITE SITUEE A 2 OU 3 KM DU CENTRE D'UNE LOCALITE FIGURANT SUR LA PREMIERE CARTE, CETTE ENTITE ETANT SUR LE TERRAIN DE LA COMMUNE, DIRIEZ VOUS QU'ELLE FIGURE SUR LA PREMIERE CARTE
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JE NE PEUX PAS REPONDRE A UNE QUESTION QUI AMALGAME DES ELEMENTS VENUS DE 2 ENIGMES DIFFERENTES ("LA" ET "NEF") ! "FIGURER" SUR UNE CARTE SIGNIFIE SIM- PLEMENT QUE LA CHOSE Y EST REPRESENTEE SOUS UNE FORME QUELCONQUE, QU'ELLE EST DANS UN LIEU REPERE SUR UNE CARTE, ET (OU) QU'ELLE Y EST REPRESENTEE PAR UN SIGNE, NOM, SYMBOLE, FORME ETC... MAIS JE NE PRECISE PAS CELA. DONC, SANS VALI- DER VOTRE HYPOTHESE - ET EN RESTANT SUR UN PLAN GENERAL - JE REPONDS "OUI" A VOTRE QUESTION. AMITIES -- MAX
Le lieu 470 pourrait être un de ces cas particuliers Smile.

Je précise que je ne pense pas que ce soit le cas, car pour moi aussi le le lieu est représenté sur la carte. Mais j'estime que les madits ne permettent pas de se faire une idée sûre à 100%, contrairement aux madits sur les sentinelles qui sont, eux,  très clairs (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une grosse arnaque/astuce derrière, mais c'est un autre débat, qui ne se fera pas ici car le sujet est interdit Big Grin).
(2021-01-07,14:03)crew a écrit : [ -> ]Le lieu 470 pourrait être un de ces cas particuliers Smile.

Pour moi ce n'est pas possible à partir du moment où c'est indiqué "MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SOUS QUELLE FORME" qui induit la présence au moins d'une forme et non ... rien.

Mais si tu arrives à trouver un seul madit où on a clairement affaire à un "figure" de type zone (dans le champ de la carte) et que MV précise quand même "mais je ne peux pas dire sous quelle forme" je veux bien lâcher l'affaire, mais à mon avis ça n'existe pas Angel
Dans les deux madits que j'ai cités, il emploie ces mots ("je ne peux vous dire sous quelle forme") pour parler de TOUS LES LIEUX de chasses. Donc à moins que tous les lieux de la chasse ne soient représentés sur la carte, cela englobe forcément des lieux qui ne sont pas représentés sur la carte.
Le premier madit a des conditions qui ne permettent aucune déduction et le deuxième madit ne parle pas de tous les lieux mais des questions concernant les lieux, ce qui est différent.

Tu ne liras jamais dans les madits : "La zone figure sur la carte mais je ne peux pas vous dire sous quelle forme" (qui suggère une forme naturelle), par contre on trouve régulièrement cette expression pour des lieux (au sens usuel du terme) comme le lieu de la nef par exemple.

On avance dans la 580 :

Citation :QUESTION No 21 DU 1996-05-18
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TITRE: PLUS SERIEUSEMENT HSVP
Vos reponses impliquent que tous les lieux a considerer, s'ils doivent figurer sur une carte, figurent sur l'une des deux cartes utiles au jeu. Pouvez-vous confirmer ce point ? un grand merci. Je compte sur vous ! amicalement. arthur
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TOUT "LIEU" NOMMEMENT CITE DANS LE JEU FIGURE SUR L'UNE DES DEUX CARTES. TOUT LIEU QUI N'Y FIGURERAIT PAS NOMMEMENT MAIS QUI DEVRAIT Y FIGURER, ET A Y ETRE REPORTE PAR VOS PROPRES SOINS. AMITIES -- MAX

Et effectivement tous les lieux de la 580 qui sont nommément cités = 10 villes figurent tous sur la carte de France, et même avec un nom Cool
Pour la 500 c'est facile :
https://www.zarquos.net/synthese/500/2424/carte.txt

2424 est une ville qui figure / qui est repérée / qui est représentée sur la carte, et le nom aussi.
(2021-01-07,15:38)zarquos a écrit : [ -> ]Pour la 500 c'est facile :
https://www.zarquos.net/synthese/500/2424/carte.txt

2424 est une ville qui figure / qui est repérée / qui est représentée sur la carte, et le nom aussi.

Pour ma part je pense que la définition du verbe 'figurer' (par nécessairement pour cette exemple du 2424, mais pour d'autres) n'est pas forcément 100 % tout le temps la même au fil des années pour Max. Il y a toujours un petit doute. Mais c'est peut-être que moi qui ait ce doute...

Par ailleurs, cela se combine avec une distinction d'usage que Max fait avec l'expression 'la carte' : c'est parfois l'équivalent de 'la 1ère carte', et c'est parfois l'équivalent de 'une carte', sous-entendu, une carte quelconque qui pourrait être autre que la 1ère et la 2nde. Le distinguo n'est pas fait par malice, mais est fait suivant le contexte de la réponse : réponse qui peut être un exemple à titre général pour démontrer quelque-chose, ou réponse qui peut être très précise (et non pas un exemple). Ainsi, dans un des Madits listés dans le fichier carte.txt fourni par Zarquos, il y a celui-ci : 

QUESTION No 42 DU 1998-07-10
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TITRE: 2424 (ENCORE)
DESOLE, MAX, DS 2424 (RE SUITE) VOUS DIT ES "IL FIGURE ENTIEREMENT SUR LA CARTE". JE N'AI DONC PAS A LE REPORTER ! EN CE SENS, DS 2424 (FIN) JE VOUS DEMAND E DE CONFIRMER QUE POUR VOUS "LA CARTE" EST BIEN L'UNE DES 2 NECESSAIRES AU JEU. OU BIEN, EXPLIQUEZ MOI L'UTILISATION DU "LA" EMPLOYE AMITIES ALCUIN
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EXCUSEZ-MOI DE VOUS CONTREDIRE, MAIS DANS CETTE AFFAIRE, VOUS EXTRAPOLEZ UNE DE MES REPONSES POUR EN TIRER DS CONCLU- SIONS QUE VOUS ME DEMANDEZ DE CONFIRMER! LA QUESTION POSEE ETAIT : "LE NOM EST-IL ENTIER ?", CE QUI - D'APRES CE QUE J'AI CRU COMPRENDRE - VOULAIT DIRE : "N'EST CE PAS UN NOM COMPOSE ?", ET QUE J'AITRADUIT PAR : "EST-CE QUE CE NOM FIGU- RE ENTIEREMENT SUR LA CARTE ?". BIEN QUE MON INTERPRETATION DE LA QUESTION AIT ETE ERRONEE, J'AI REPONDU QUE
CE NOM FIGURAIT ENTIEREMENT SUR LA CARTE, C-A-D QU'IL N'ETAIT PAS TRONQUE OU ABREGE. C'EST DE BONNE GUERRE, MAINTENANT, D'OU- BLIER CE QUI A MOTIVE LA QUESTION, POURNE PLUS SE CONCENTRER SUR L'ARTICLE "LA" . MAIS C'EST AUSSI DE BONNE GUERRE, POUR MOI, DE NE PAS ME LAISSER TIRER AINSI LES VERS DU NEZ DE CETTE MANIERE ! QUAND J'AI DIT "LA" CARTE, JE PARLAIS BIEN EVIDEMMENT D'UNE CARTE QUELCONQUE, SANS PRECISION PARTICULIERE, AU BENEFICE DE MA DEMONSTRATION. J'AI DEJA REPONDU HIERQUE SI ON M'AVAIT DEMANDE SI CE FAMEUX NOM "ENTIER" FIGURAIT SUR LA PREMIERE CARTE, JE N'AURAIS PAS REPONDU. J'AI LES MEMES RETICENCES AUJOURD'HUI ! TOUT CE QUE JE PEUX VOUS DIRE, ALCUIN, C'EST QUE C'EST A VOUS DE TROUVER LA REPONSE. AMITIES -- MAX

Au final, sans préjuger ici de l'exemple sur la 500, le compréhension correct du verbe 'figurer' doit se combiner avec la compréhension correcte de 'la bonne carte' dont il parle... 
Ok, il est clair grâce à d'autres Madits qu'ici 'Carignan' figure sur la 1ère carte, mais y a-t-il d'autres Madits sur d'autres énigmes où il y a le même genre d'équivoque entre 'figurer' et la bonne carte à interpréter (hormis les Sentinelles, où la Max dit clairement qui ne veut pas le lacher) ?
Alors la cible de la 420, est-ce qu'elle figure sur la 989 ?
https://www.zarquos.net/synthese/420/cible/carte.txt

Citation :QUESTION No 25 DU 1999-02-24
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TITRE: GAETAN 420
BONJOUR MAX VOUS M'AVEZ ECRIT QUE L'ENDROIT OU IL FALLAIT TROUVER LA FLECHE ETAIT SUR LA PREMIERE CARTE CE LIEU EST IL INSCRIT SUR LA PREMIERE CARTE ? ET L'ENDROIT DANS CE LIEU EST IL QUELQUECHOSE DE TANGIBLE ?
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IL EST SUR LA 1ERE CARTE, MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI C'EST SOUS LA FORM E D'UN NOM OU D'AUTRE CHOSE. TANGIBLE : DEPUIS QUE QUELQU'UN A CONTES TE LE FAIT QU'UN LIEU PUISSE ETRE QUALI- FIE DE "TANGIBLE" (CE QUI EST A LA FOIS JUSTE ET FAUX), JE PREFERE M'ABSTENIR ! AMITIES -- MAX

Ouiii, sous la forme d'un nom ou d'autre chose, mais pas rien 095
Nonnn, il ne peut pas dire SI c'est sous la forme d'un nom et ne peut pas dire non plus dire SI c'est sous la forme d'autre chose. Autrement dit, cela peut avoir le sens suivant : je ne peux pas vous dire si c'est sous la forme d'un nom ou d'autre chose, ou si ce n'est pas le cas.
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