Ultima Forsan

Version complète : Difficulté de conception vs difficulté de l'énigme
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Bonjour à tous.

Il semble que Max ait indiqué que le niveau de difficulté de cette énigme était plutot bas en comparaison à d'autre.

En parallèle, j'ai lu sur le site de Neroman que cette énigme avait demandé "beaucoup de travail".
L'un d'entre vous aurait il la référence mentionnant cette quantité de travail ?(MADIT ?)

Je ne la trouve pas, or je souhaiterais creuser ce sujet/.
Merci par avance !
@sinappelido : il faudrait vérifier directement avec neroman. 
Mais, sur son site, on trouve aussi une interview de MV datant de 2003  dans laquelle une question (à 5', partie 1 ) portait sur la difficulté de créer des énigmes sans se répéter. MV y répond ainsi :
"euh..Ça demande des efforts...Et vous voyez les rides là, ça c'est la 470 de la Chouette, voyez... et là c'est l'énigme 26 de TH2001... Non cela demande des efforts...Cela ne vient pas tout seul, il faut ramer un peu, voilà..."

Et l'énigme 26 de TH2001, d'après les solutions officielles, était "l'une des plus difficiles". Et cela à cause de son double niveau de cryptage.
Cela étant dit, je ne sais pas si le travail nécessaire pour concevoir une énigme peut forcement se relier à sa difficulté à être résolue.
Amitiés
Leuc
Merci beaucoup Leuc !.

Effectivement, ce passage est éloquent.
Ça relativise son éventuelle facilité
Bonsoir,

Je n’ai pas retrouvé : CETTE ENIGME A DEMANDE BEAUCOUP DE TRAVAIL et LE CHEMIN CACHE UNE ASTUCE hors Madits.
Cependant je ne l’ai pas inventé!
Peut-être un debrief d’une conversation Polo - Max qu’il me faut retrouver dans des archives Eudora ou Netscape, des piles de papiers où s'entassent photos d'écrans du 3615 et de coupures de journaux, afin d'en retranscrire l'intégralité avec date et heure.

En attendant que dire ?

Je dirais ceci : Gardez à l’esprit l’interview des X ans de 2003 (merci Leuc) qui met en regard les deux rides creusées sur le front de MV suite à l’écriture de la 470 et du RIDDLE 26 de TH2001.

Pourquoi MV a-t-il minimisé la difficulté de la 470 ?

14863 11/6/1997

DIRIEZ VOUS QUE LA 470 EST FACILE,MOYENNEMENT DIFFICILE, DIFFICILE, TRES DIFFICILE?
ASSEZ FACILE. AMITIES -- MAX

30653 15/11/1999
470: …. 2 - D'AUTRE PART VOUS DITES QU'ELLE EST PLUS DIFFICILE A TROUVER QUE LA 530. MON TOUT EST VRAIMENT PAS DIFFICILE  MAX. N'Y A T IL PAS UN PARADOXE DANS VOS  PROPOS ?
2 - J'AI DIT QUE LA 470 ETAIT PLUS DIFFICILE QUE LA 530, ET JE LE MAINTIENS. (CROYEZ-MOI, J'AI MES RAISONS, GRAAL !) 


L’énigme 14 avec le Royaume des Deux Siciles et ses rois dont Robert le Sage est un sujet abordé dans mon site,
le visuel animé mettant en avant une lignée de descendants a été une première galère,
l'animation tournante exerçait une sorte de fascination dont il était difficile de se détacher.

L’énigme 26 de TH2001 a été une grosse galère : elle mettait en avant une lourde recherche documentaire
puis un double décodage permettant d’obtenir une phrase qu’il fallait ensuite déchiffrer.

Comme le souligne Marvinclay, les énigmes, Chouette incluse, ont parfois un talon d’Achille, lisez plutôt : 

TH2001

1) clef de passage E25 vers E26 : Memphis Tennessee (clef indispensable : Etat du Tennessee)
1bis) indication supplémentaire : le prénom de sa mère devrait vous aider
2) indice : trouver un prénom de la mère d’un héros populaire de l’état clef de passage
3) choisir l’épopée de Davy Crockett avec les Volontaires du Tennessee pendant la révolution texane.
4) Pointer les noms de volontaires connus, compagnons de Davy Crockett
5) Faire une liste avec les prénoms et noms de chaque compagnon et de leurs mères
6) Chaque ligne cryptée compte 12 nombres positifs ou négatifs, avoir l’intuition de se dire que la clef de décryptage (prénom et nom) est un diviseur de 12.
7) tester le prénom de la mère (doublé) = MARTHAMARTHA = 12
8) appliquer le prénom + nom du fils WILLIAMMILLS sur le résultat intermédiaire
9) reboucler sur Davy Crockett avec le texte résultat :
«I went from Chattanooga to glory in only seven thousand four hundred and fifty eight days. Discover where I have finally met my fate.»
10) Davy Crockett est mort au siège de Fort Alamo, entrer : THE ALAMO (carte du TEXAS) et valider avec Scol.

Mon équipe a ramé sur Edwina, mère de Thomas Lanier « Tennessee » Williams, puis sur Amanda
prénom du personnage inspiré de sa propre mère, dans le roman La Ménagerie de Verre.

Le Chevalier Roland, compagnon de Charlemagne est mort au col de Roncevaux.
Le trappeur Davy Crockett est mort au siège de Fort Alamo.

A l’époque, forum Nico à l’appui, il était d’usage d’essayer dans Scol des propositions sans avoir décodé les cryptogrammes.
Le raccourci immédiat consistait, une fois Davy Crockett découvert, à tenter : ALAMO ou THE ALAMO.

Quelqu’un peut-il donner une idée de la complexité à fabriquer le crypto  ? 

MARTHA à répéter 18 fois, à raison de deux MARTHA par ligne, sur le cryptogramme en rouge ci-dessous.

  M   A   R   T   H   A   M   A   R   T   H   A

 13   1  18  20   8   1  13   1  18  20   8   1
-27  13 -25 -18   3   4  -8   1 -14 -29 -12 -19
-14  14  -7   2  11   5   5   2   4  -9  -4 -18

temps 2 : appliquer le prénom et nom de son fils WILLIAM MILLS au nouveau crypto en vert,
résultat du premier décryptage : 
  W  I   L   L   I   A   M   M   I   L   L   S
 23  9  12  12   9   1  13  13   9  12  12  19
-14 14  -7   2   11  5   5   2   4  -9  -4 -18
  9 23   5  14   20  6  18  15  13   3   8   1
  I  W   E   N   T   F   R   O   M   C   H   A

La 470 donne un lieu à trouver, le visuel contribue à la solution.

Pour la partie crypto, l'énigme 26 utilise le codage A1, ni plus, ni moins.
Le codage A1 et le codage A0 font partie des incontournables des premières énigmes de la chouette.


Merci anonyme sinappelido? pour cette tribune que tu m'accordes, quel avis sur la 470  ?

1993,  à la sortie du livre, on arrive vite sur Rocamadour et l'Aube.

MV : Une épée de type, Hauteclaire, Bantraine, Joyeuse, Durandal, Excalibur….
Epopée de Roland : épée + archange St-Michel = ligne RONCEVAUX – AGEN (âge un) – ROCAMADOUR (46)
alt : visuel épée plantée = EXCALIBUR = EXC ALI BUR > A L I  B U R  E X C > L U X ???

AUBE (10)
La combinaison temporelle et historique des énigmes 470 et 420 fournit une croix composée de 2 lignes :

Roncevaux – Bourges – Aube  vs  Golfe-Juan – Bourges – Cherbourg 

Une ligne pour Charlemagne, Aude (Roland) et Aube, départements, rivières.
Une ligne pour Napoléon (Golfe-Juan = arrivée et Cherbourg = retour des cendres)

années récentes : 

LAON (02, Lugdunum Clavatum = lux).
Partez de deux ronds : fleuve au nord apparaît enfin (On prélève le mot qui suit chaque énième)
Le bon chemin doit viser le cœur : Laon (02) sur la ligne Oô – Bourges
AUDE = cœur aimé de R OLAN D et coeur de ROLAND = OLAN anagramme de LAON
Plaque porte d’Ardon (an 778 : Roland passe sous les remparts pour rejoindre RONCEVAUX)



IL Y N'Y A QU'UN LIEU A TROUVER EN 470, MAIS IL Y A AUSSI UNE DEDUCTION A FAIRE...
Pour la ride à ajouter au front de l’auteur:  la clef est-elle la simple déduction du code césar avocat à N va X ?
Les lettres A, N, O, R, U obtenues de la charade sont des sonorités,
les lettres non sonores : _ , C , V et X , figurent dans les sept nombres romains : I, V,  X, L, C ,D, M.

Dans le code césar avocat, le E est bien en vis-à-vis du O, l’A vaut K, l’O fait l’Y grec et pour la 580,
les lettres C, D, I des trois villes Cherbourg, Dieppe et Issoire ont en vis-à-vis, dans ce code césar avocat,
la lettre du point cardinal de la boussole les concernant : N, S, M<>W.

On note par ailleurs, qu'il faut trouver 2 lieux distincts en 780 (un lieu pour où tu dois et un lieu pour où tu voudras)
On note que le coeur de C O E U R est O E U ou plus serré : E
On note que les voyelles de B O U R G E S sont O U E et que Mon Second et Mon Troisième cherchent leur chemin : où E.
Je rejoins le chasseur Gluon dans cet esprit.
 
En résumé, pour ce qui me concerne : peu de choses obtenues, en comparaison avec le déroulé de l’énigme 26 de TH2001,
c'est ce qui me fait dire que l'énigme 470 est loin d'avoir livré tous ses secrets, je suis partisan de rester le plus 
près des textes et de fait jongler avec les lettres, les chiffres, les syllabes, les notes de musiques et les symboles atomiques.
Cours d'eau, culmens, quelques dates historiques liées aux personnages, aux territoires et aux événements qui y sont liés, rien de plus.

Bonne soirée et merci.

Neroman
@ Neroman:
 Juste un détail : dans to énumération tu dis qu'il y a "2 destinations à trouver en 780"
 
je dirais plutôt que ce sont 2 directions à trouver, et qu'il faut savoir alors choisir laquelle est nécessaire à ce moment.

Amicalement
Merci Neroman pour cette réponse détaillée et très intéressante.
@ Dominique
Bonjour,

Je n’ai pas mentionné « destinations » :  
On note par ailleurs, qu'il faut trouver 2 lieux distincts en 780 (un lieu pour où tu dois et un lieu pour où tu voudras) deux lieux précis, destinations, ou simples lieux étape.


En revanche : ces deux lieux ne sont pas à trouver en 780, mais après, puisque :  

QUESTION No 12 DU 1996-03-01
TITRE: LIEU
BJR MAX. VOUS DITES QU'IL N'Y A PAS DE LIEU A TROUVER DANS LA 780. MAIS SE POURRAIT-IL QUE LA SOLUTION, QUI N'EST DONC PAS UN LIEU, SOIT TROUVEE GRACE A UN DECRYPTAGE, QUI DONNE UN OU DES LIEUX COMME SOLUTIONS INTERMEDIAIRES DE CE DECRYPTAGE, ET QUI NOUS AMENENT A LA SOLUTION? AMITIES .
NON, LE SEUL LIEU CONCERNE PAR LA 780 EST CELUI QUI TERMINE LA 530 - DONC CELUI PAR LEQUEL DEBUTE LA 780. AMITIES – MAX


Deux lieux bien distincts :

INTITULé : 780
QUESTION : LES 2 "OU" DE L'ENIGME CORRESPONDENT-ILS A DES LIEUX?
RéPONSE : OUI. AMITIES -- MAX

QR 780 DES QR EN COURS
Q=PEUX TU PRECISER SI LES 2 OU DESIGNENT UN LIEU , R=JE VOUS INDUIRAIS EN ERREUR EN DISANT QUE C'EST LE MEME LIEU AUTREMENT DIT, ON PEUT DIRE QUE C'EST LE MEME LIEU MAIS IL Y A UN TRUC ? ALAIN
Réponse : CES DEUX "OU" SE REFERENT BIEN A DES LIEUX, MAIS IL NE S'AGIT PAS D'UN MEME LIEU. J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR MAIN TENANT. AMITIES – MAX


Où tu Voudras = 1 lieu  
Où tu dois = 1 lieu
+ En 470 : une destination unique où on doit aller.


Le second lieu à déterminer est t’il lié à la seconde direction (où tu voudras) dont tu parles ?

Merci.
Ces 2 "où "   je les prends dans le sens de "vers" comme par ex. "vers Paris". Çà n'indique donc pas Paris comme destination finale. 
La langue française  étant extrêmement  précise,  les 2 "où " + temps des verbes, ne revêtent pas la meme signification
Je trouve aussi le développement de Neroman très instructif. Quand on lit une solution d'une énigme sans avoir cherché à la résoudre, il y a une sensation de "relative" simplicité dans la mesure où tout s'enchaîne logiquement avec les seules solutions envisagées par l'auteur. Tout est circonscrit et encadré.
Or, il faut bien se rendre compte qu'il y a parfois une succession de choix parfois très discutables qui sont autant de retardateurs voire de bloqueurs dans la résolution d'une énigme.
Neroman décompose la résolution idéale telle que pensée par l'auteur en 10 points.
Il faut se rendre compte de la succession des choix forts car on parvient à un évènement certes connu, la bataille de Fort Alamo mais avec un volant d'incertitude non négligeable et au choix d'une personnalité confidentielle parmi une liste de héros méconnus du Tennessee.
L'un des choix forts, c'est le recours à 2 clefs (Martha et WilliamMills) plutôt, par exemple, qu'une seule clef concaténee (marthawilliammills) de 18 chiffres également multiple de 108 (nombre total de caractères du message)


C'est d'autant plus étonnant que ça valide complètement une attaque concentrée exclusivement sur la forme du message via une clef de 12 chiffres puisque le code se ramène de facto à une clef vigenere unique.

La clef unique somme de Marthamartha+Williammills demeure alors invisible alors que le message est decodé ce qui n'est pas le moindre des paradoxes.

Mais ça illustre qu'on peut perdre une information intermédiaire majeure en route tout en ayant la bonne solution d'une énigme.



Amicalement,
Marvinclay
Un petit coucou amical à Zarquos qui accueille ce message.
Je profite de cette intervention pour remercier NEROMAN pour la pertinence de son site qui est fait avec de l'humour ce qui est toujours sympa. 
Cela me rappelle avec une petite pointe de nostalgie les bons moments avec la CatTeam. Les recherches en équipe me manque. Récemment, après avoir proposé (sans succès) de faire équipe avec plusieurs chercheurs, je me rends compte de l'aspect solitaire de cette chasse avec certaine fois un certain mépris des anciens Chouetteurs qui ont du mal à revenir sur leurs hypothèses et qui accueillent avec dédain de nouveaux décryptages après 29 ans de recherches.
Sous entendu, tout a été dis depuis longtemps... Pourquoi un nouveau trouverait ce que les anciens n'ont pas trouvés en 29 ans. C'est d'ailleurs ce que me dit ma femme, comme dirait Colombo et c'est compréhensible. Voilà pour cette longue introduction et je passe maintenant aux choses sérieuses 



Bien, difficile de livrer toute  la 470, car tout s'enchaine, il faudrait pour cela revenir (un petit peu sur la 530 et aussi sur la 780)

470 : 778, date, bataille de Roncevaux, Roland, Aude (sa copine), Cor, son FA, : S.O.S à Charlemagne, Mort de Roland, chanson de geste,  légende épée.

Légende Epée : coupe les Pyrénées en 2, c' était ma première idée simple et efficace :
A-RONCEVAUX  (coupé en 2) : A-RON  EVAUX , je garde C=100 (nombre de mots de l'énigme, lumière, Mon sixième)
A-RONENTREVAUX ou A RON ENTREVAUX 
Je trouvais sympa l'utilisation de ce mot : ENTRE, utilisé par Max pour dire que les solutions des énigmes étaient "Entre les pages de ce livre"
le mot "Dans ce livre" aurait été plus commun.
Depuis, j'ai laissé ce début de solution de côté qui me semblait insuffisant, (même s'il pendant un temps, il a permis de percher le navire).

Je garde juste le C=100, 1ère lettre de Charles, qui est aussi mon 6ème de la charade

TROUVE MON TOUT ET PAR L'OUVERTURE TU VERRAS LA LUMIERE
Le ET PAR suggère une action, beaucoup de chercheurs tracent un trait sur la carte et interprètent un nom de ville ou rivière .... 
C'est vrai que c'est tentant...
Je pense, sans vouloir blesser personne, que c'est une erreur à ce stade de la chasse


ET PAR est a mettre en lien avec la solution proposée par MARVINCLAY (de mémoire)

J'ai donc utilisé ce ET PAR comme une incitation à la multiplication : OUVERTURE = BOURGES = CHER = MILIEU = R = 18 

Ensuite, 2 possibilités  : soit j'utilise mon Huitième ou mon tout qui a 8 lettres
 
Résumons : C=100 R=18 Mon tout =  soit 100X18X8 = 14 400

Je précise que ce résultat ne constitue qu'un élément de l'élément de l'énigme, ce n'est pas mon TOUT, ni le Bon Chemin, ni la Flèche, ni la Lumière.

Certains pourront objecter (à juste titre), que l'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, ce qui n'est d'ailleurs pas faut
Ce n'est que récemment que j'ai compris l'intérêt ou plutôt je devrai dire les intérêts de cet élément.
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