Ultima Forsan

Version complète : Mécanique du jeu
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Edité.

(2020-09-06,17:44)Puymasit a écrit : [ -> ]Pascal, même si c'est une date.

@+

Une pointure quoi !! La date m'échappe mais merci de ta réponse... 110
Merci bcp, Caseuré, pour ce post vraiment "insightfull" très bien construit et argumenté !
Smile
Mon message initial est incomplet et pas forcément très bien construit, puisque par paresse je résume et j'élude beaucoup. Cela dit, si ça t'inspire même un tout petit peu j'en suis ravi. Smile

Sinon, amha, ta signature constitue une bonne conclusion pour le jeu !
(2020-09-01,18:31)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]
(2020-09-01,18:25)adrien.loridan a écrit : [ -> ]@LongJohnSilver si tu veux une idée de MA, je te propose d'aller voir mes posts de recherches.

https://www.zarquos.net/ultima-forsan/sh...hp?tid=592
https://les-sans-hulotte.net/forum/viewt...23&t=10585

Merci Adrien, je pense l'avoir trouvé, 100% sûr bien sûr Big Grin

(2020-09-01,18:47)zarquos a écrit : [ -> ]On rappellera que lorsqu'un chercheur est "sûr de lui à x%", il faut en fait prendre le logarithme de x pour s'approcher de la réalité 103

Autant, la loi édictée par Zarquos est vraie dans cette chasse, autant, de mon point de vue, une fois trouvée la MA, le 100 % devrait être pourtant vrai... Disons que ceux qui l'ont trouvée comprennent rapidement pourquoi. Après, bien-sûr, je suis d'accord que certains, les novices en général..., peuvent se dire 100 % sûrs de la moindre idée venue (style 'Le jeu ne démarrage pas à Bourges'...).

Un bon indice de mon affirmation sur la certitude : après une petite recherche sur le net sur le sujet 'MA', on voit bien qu'il n'y a pas vraiment de proposition solide divulguée ; on disserte de 'à quoi elle pourrait ressembler' ou 'qu'elle pourrait être sa nature', mais il n'y a pas d'exposé d'une MA, expliquant de A à Z comment elle fonctionne et en quoi elle solutionne certaines choses ; solution qui pourrait être réfutée ou pas, discutée, amendée, etc... comme cela peut se faire avec une solution comme 'Dabo' par exemple.
En fait, s'il n'y a pas un début de MA 'intelligente' sur laquelle discuter sur les forums ou les blogs : c'est que, soit tu ne l'as pas et tu es à 0 % de certitude par définition, soit tu l'as et tu es à 100 % de certitude, et dans ce cas-là, tu n'as surtout pas envie de la divulguer car il n'y a aucun doute à partager. Si tu es entre ces 2 nombres, c'est qu'en fait, ce n'est pas la MA.  ;-)

Portrait de la MA au travers de ce qu'elle n'est pas :
- Si tu trouves une astuce qui couvre toutes les énigmes, ce n'est pas la MA (quand, lors du Thesaurus TV le 14 mars 2000, à la question "Vous reconnaissez donc .../... qu'il y a une astuce qui régit l'ensemble du jeu ?", Max répond 'Oui, enfin non'... c'est que 'oui' il y a une (grosse) astuce en cours jeux, mais 'non' pas sur l'ensemble du jeux),
- Si tu trouves une astuce qui vient juste confirmer d'une autre façon une piste complète déjà trouvée : non, ce n'est pas la MA, car elle n'est pas une option mais est nécessaire ; ne pas l'avoir ne fait arriver le chouetteur que dans des impasses, point barre (Max disait quelque chose comme 'sans elle, le chouetteur tourne en rond'). 
- Si tu trouves une astuce qui solutionne les blocages jusqu'à la dernière énigme : non ce n'est la MA non plus, car elle ne mène pas directement à la dernière énigme, il y a encore du travail avant la fin... Elle est nécessaire mais non suffisante (ça serait trop simple...). Donc, même si certains chouetteurs ont aujourd'hui la MA, la chouette n'est pas encore déterrée pour autant. Disons que ces chouetteurs-là sont juste beaucoup plus avancés que les autres (le 'beaucoup' fait aussi partie de la certitude du 100 %)...

Maître No
Sur cette mécanique de jeu, je suis toujours fasciné par le changement de nature des énigmes sur les trois dernières.

Depuis le début, en effet, il est question de charades, substitutions, calculs, géométrie, cryptographie puis vient une énigme qui demande de tracer un trait sue l'on est censé ne pas regretter et qui reste verrouillé sur Dabo. Le mot de passe des conjurés d'Hernani suppose l'utilisation d'une clef pour identifier un lieu, un "là".

Ensuite, il nous faut identifier géographiquement des "sentinelles" à une distance du susdit "là"

Enfin, 9 lignes sybillines nous enjoignent à identifier, toujours géographiquement un triangle (selon toute vraisemblance) pour definir une zone.

Ce changement de nature des énigmes exclut-il la présence d'un crypto caché ? Qu'est ce qui motive ce changement de nature et son apparente simplicité ? Faire sauter "le verrou" permettrait-il de changer notre vision des dernières énigmes ?
(2020-10-01,19:21)Maître No a écrit : [ -> ]
(2020-09-01,18:31)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]
(2020-09-01,18:25)adrien.loridan a écrit : [ -> ]@LongJohnSilver si tu veux une idée de MA, je te propose d'aller voir mes posts de recherches.

https://www.zarquos.net/ultima-forsan/sh...hp?tid=592
https://les-sans-hulotte.net/forum/viewt...23&t=10585

Merci Adrien, je pense l'avoir trouvé, 100% sûr bien sûr Big Grin

(2020-09-01,18:47)zarquos a écrit : [ -> ]On rappellera que lorsqu'un chercheur est "sûr de lui à x%", il faut en fait prendre le logarithme de x pour s'approcher de la réalité 103

Autant, la loi édictée par Zarquos est vraie dans cette chasse, autant, de mon point de vue, une fois trouvée la MA, le 100 % devrait être pourtant vrai... Disons que ceux qui l'ont trouvée comprennent rapidement pourquoi. Après, bien-sûr, je suis d'accord que certains, les novices en général..., peuvent se dire 100 % sûrs de la moindre idée venue (style 'Le jeu ne démarrage pas à Bourges'...).

Un bon indice de mon affirmation sur la certitude : après une petite recherche sur le net sur le sujet 'MA', on voit bien qu'il n'y a pas vraiment de proposition solide divulguée ; on disserte de 'à quoi elle pourrait ressembler' ou 'qu'elle pourrait être sa nature', mais il n'y a pas d'exposé d'une MA, expliquant de A à Z comment elle fonctionne et en quoi elle solutionne certaines choses ; solution qui pourrait être réfutée ou pas, discutée, amendée, etc... comme cela peut se faire avec une solution comme 'Dabo' par exemple.
En fait, s'il n'y a pas un début de MA 'intelligente' sur laquelle discuter sur les forums ou les blogs : c'est que, soit tu ne l'as pas et tu es à 0 % de certitude par définition, soit tu l'as et tu es à 100 % de certitude, et dans ce cas-là, tu n'as surtout pas envie de la divulguer car il n'y a aucun doute à partager. Si tu es entre ces 2 nombres, c'est qu'en fait, ce n'est pas la MA.  ;-)

Portrait de la MA au travers de ce qu'elle n'est pas :
- Si tu trouves une astuce qui couvre toutes les énigmes, ce n'est pas la MA (quand, lors du Thesaurus TV le 14 mars 2000, à la question "Vous reconnaissez donc .../... qu'il y a une astuce qui régit l'ensemble du jeu ?", Max répond 'Oui, enfin non'... c'est que 'oui' il y a une (grosse) astuce en cours jeux, mais 'non' pas sur l'ensemble du jeux),
- Si tu trouves une astuce qui vient juste confirmer d'une autre façon une piste complète déjà trouvée : non, ce n'est pas la MA, car elle n'est pas une option mais est nécessaire ; ne pas l'avoir ne fait arriver le chouetteur que dans des impasses, point barre (Max disait quelque chose comme 'sans elle, le chouetteur tourne en rond'). 
- Si tu trouves une astuce qui solutionne les blocages jusqu'à la dernière énigme : non ce n'est la MA non plus, car elle ne mène pas directement à la dernière énigme, il y a encore du travail avant la fin... Elle est nécessaire mais non suffisante (ça serait trop simple...). Donc, même si certains chouetteurs ont aujourd'hui la MA, la chouette n'est pas encore déterrée pour autant. Disons que ces chouetteurs-là sont juste beaucoup plus avancés que les autres (le 'beaucoup' fait aussi partie de la certitude du 100 %)...

Maître No

On est d'accord. Juste une petite remarque sur ton deuxième point de la MA. Il ne me semble pas qu'elle soit indispensable. Max disait seulement qu'on pouvait tourner en rond longtemps si on ne l'avait pas.

Depuis quasiment le début, je pense que si un joueur publiait le livre des solutions sous son pseudo, 99% des chouetteurs rigoleraient de ses solutions.
Comme a tous des solutions différentes, il m'apparaît évident que tout le monde fait fausse route (et je suis obligé de m'inclure dedans), sauf le futur inventeur.
Donc en fait, mis à part lui, personne n'a la zone, la MA, les reliquats etc. Je dirais même que le développement du jeu (je parle de l'interprétation des Madits) rend ipso facto (quasi) impossible la découverte de la MA.

Mais je m'éloigne un peu du sujet de base. J'ai présenté ma MA à quelques personnes, une seule m'a prise au sérieux. Pourtant, je n'ai aucun doute comme tu le dis et je ne suis pas persuadé mais convaincu.
Aujourd'hui, je me fiche pas mal de prouver que j'ai raison ou non, seul le déterrage de l'oiseau mettra tout le monde d'accord. Max a bien fait de reprendre l'expression "il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".
La meilleure stratégie est de faire la groseille au final il me semble. Picorer des éléments à droite à gauche à inclure ou rapprocher de sa piste.
Peut-être mieux encore, mais très difficile à mettre en place, travailler en petit groupe de 3 personnes par ex. Ca facilite la contradiction, l'esprit critique.

La MA pour moi :
- Elle est liée à l'ordre des énigmes.
- Elle est liée à la lumière.
- Elle valide les tracés à faire sur la 989 et Dabo.
- Elle pointe avec précision le repère servant au début du cheminement de la SS.
(2020-10-02,10:05)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]../... Je dirais même que le développement du jeu (je parle de l'interprétation des Madits) rend ipso facto (quasi) impossible la découverte de la MA.

Il ne faut pas se focaliser que sur les Madits, je suis entièrement d'accord...
Je pense juste que, d'un côté, avoir plusieurs Enigmes qui ne mènent nul part, alors qu'une bonne partie de celles-ci est 'décryptée' (mais il manque visiblement encore quelque-chose, sinon il n'y aurait pas de blocage...), et que de l'autre côté, l'auteur lui-même dit qu'il y a une Méga Astuce sans laquelle "le chouetteur tournera en rond" est suffisamment important pour considérer qu'elle doit être absolument identifiée pour résoudre la chasse.

Et c'est là aussi que je diverge sur la citation de Max que tu nous rappelles "Max disait seulement qu'on pouvait tourner en rond longtemps si on ne l'avait pas". Je n'ai pas vérifié si c'est juste l'esprit de la citation ou du mot à mot, mais tu considères ici que le mot 'longtemps' implique que la MA reste optionnelle (sous entendu, si je cromprends bien ta pensée, il y a un temps 'après' ce longtemps qui permet de quand même trouver les solutions sans la MA).
Après 26 ans, le 'longtemps' ressemble fort à une 'éternité'... Et la MA devrait être alors considérée comme obligatoire par ceux qui ne l'ont toujours pas... Du coup, comme j'essayais de l'expliquer dans mon précédent message, si une astuce (et il y en a un paquet dans cette chasse) n'est finalement pas obligatoire aux yeux du chouetteur, c'est simplement que ce n'est pas la MA.


(2020-10-02,10:05)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]Aujourd'hui, je me fiche pas mal de prouver que j'ai raison ou non, seul le déterrage de l'oiseau mettra tout le monde d'accord.
.../...
La meilleure stratégie est de faire la groseille au final il me semble. .../... Peut-être mieux encore, mais très difficile à mettre en place, travailler en petit groupe de 3 personnes par ex. Ca facilite la contradiction, l'esprit critique.

Mais c'est aussi là un peu le paradoxe : pour trouver 2 ou 3 autres personnes avec qui travailler, il faut prouver un minimum que tu as raison sur certaines solutions, ou alors il faut tomber sur des personnes qui ont déjà à peu près les mêmes. Dans les 2 cas, pas facile en restant groseille...


(2020-10-02,10:05)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]La MA pour moi :
- Elle est liée à l'ordre des énigmes.
- Elle est liée à la lumière.
- Elle valide les tracés à faire sur la 989 et Dabo.
- Elle pointe avec précision le repère servant au début du cheminement de la SS.

Bon, ben alors, on n'a pas la même MA...
Du coup la règle rappelée par Zarcos sur le chouetteur qui est certain à 100 % de sa trouvaille s'applique forcément à l'un de nous deux (voire aux deux !). Big Grin
(2020-10-02,12:20)Maître No a écrit : [ -> ]Mais c'est aussi là un peu le paradoxe : pour trouver 2 ou 3 autres personnes avec qui travailler, il faut prouver un minimum que tu as raison sur certaines solutions, ou alors il faut tomber sur des personnes qui ont déjà à peu près les mêmes. Dans les 2 cas, pas facile en restant groseille...

Un autre partenariat est, à mon sens, possible : partager ses "trouvailles", qui, selon moi, diffèrent des pistes : c'est intrinsèquement difficile (mais pas impossible) de "lâcher" une piste perso pour adhérer à celle de quelqu'un d'autre. Par contre, la découverte d'une trouvaille peut eprmettre de faire évoluer sa piste bien plus facilement, voire de la faire converger vers d'autres...

...si je voulais m'associer, en tous cas, je pense que c'est comme ça que je m'y prendrais : ne parlons pas de nos pistes dans un premier temps, mais partageons nos trouvailles ! ;-)

@+,
Schlopsy
On ne peut monter un petit groupe efficace qu'avec de la famille ou amis proches je pense.

Pour la MA, si jamais j'avais raison, je l'aurais trouvé une dizaine de jours après la zone. Enfin c'est un peu compliqué. Disons qu'elle lâche toute sa substance en plusieurs fois et dès la découverte de la zone obligatoirement en fait (mais je n'avais pas réalisé en découvrant ma zone qu'il y avait un lien avec la MA, tout dépend comment on voit les choses).


Je n'ai jamais caché que pour moi la bonne piste est la piste daboïste standard (PDS) et que je trouve une bretelle de sortie en 650. Cela dit même même après 27 ans, la PDS n'explique pas grand chose en fait. Elle donne un déroulé général, correct, mais laisse de côté tous les petits "détails" comme pourquoi l'alpha est-il romain?

A quoi ressemble ta MA?
(2020-10-02,17:08)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]On ne peut monter un petit groupe efficace qu'avec de la famille ou amis proches je pense.

Pour la MA, si jamais j'avais raison, je l'aurais trouvé une dizaine de jours après la zone. Enfin c'est un peu compliqué. Disons qu'elle lâche toute sa substance en plusieurs fois et dès la découverte de la zone obligatoirement en fait (mais je n'avais pas réalisé en découvrant ma zone qu'il y avait un lien avec la MA, tout dépend comment on voit les choses).


Je n'ai jamais caché que pour moi la bonne piste est la piste daboïste standard (PDS) et que je trouve une bretelle de sortie en 650. Cela dit même même après 27 ans, la PDS n'explique pas grand chose en fait. Elle donne un déroulé général, correct, mais laisse de côté tous les petits "détails" comme pourquoi l'alpha est-il romain?

A quoi ressemble ta MA?

La mienne me fait parcourir des milliers de kilomètres ... virtuellement bien heureusement  Tongue

(2020-10-02,10:05)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]
(2020-10-01,19:21)Maître No a écrit : [ -> ]
(2020-09-01,18:31)LongJohnSilver a écrit : [ -> ]
(2020-09-01,18:25)adrien.loridan a écrit : [ -> ]@LongJohnSilver si tu veux une idée de MA, je te propose d'aller voir mes posts de recherches.

https://www.zarquos.net/ultima-forsan/sh...hp?tid=592
https://les-sans-hulotte.net/forum/viewt...23&t=10585

Merci Adrien, je pense l'avoir trouvé, 100% sûr bien sûr Big Grin

(2020-09-01,18:47)zarquos a écrit : [ -> ]On rappellera que lorsqu'un chercheur est "sûr de lui à x%", il faut en fait prendre le logarithme de x pour s'approcher de la réalité 103

Autant, la loi édictée par Zarquos est vraie dans cette chasse, autant, de mon point de vue, une fois trouvée la MA, le 100 % devrait être pourtant vrai... Disons que ceux qui l'ont trouvée comprennent rapidement pourquoi. Après, bien-sûr, je suis d'accord que certains, les novices en général..., peuvent se dire 100 % sûrs de la moindre idée venue (style 'Le jeu ne démarrage pas à Bourges'...).

Un bon indice de mon affirmation sur la certitude : après une petite recherche sur le net sur le sujet 'MA', on voit bien qu'il n'y a pas vraiment de proposition solide divulguée ; on disserte de 'à quoi elle pourrait ressembler' ou 'qu'elle pourrait être sa nature', mais il n'y a pas d'exposé d'une MA, expliquant de A à Z comment elle fonctionne et en quoi elle solutionne certaines choses ; solution qui pourrait être réfutée ou pas, discutée, amendée, etc... comme cela peut se faire avec une solution comme 'Dabo' par exemple.
En fait, s'il n'y a pas un début de MA 'intelligente' sur laquelle discuter sur les forums ou les blogs : c'est que, soit tu ne l'as pas et tu es à 0 % de certitude par définition, soit tu l'as et tu es à 100 % de certitude, et dans ce cas-là, tu n'as surtout pas envie de la divulguer car il n'y a aucun doute à partager. Si tu es entre ces 2 nombres, c'est qu'en fait, ce n'est pas la MA.  ;-)

Portrait de la MA au travers de ce qu'elle n'est pas :
- Si tu trouves une astuce qui couvre toutes les énigmes, ce n'est pas la MA (quand, lors du Thesaurus TV le 14 mars 2000, à la question "Vous reconnaissez donc .../... qu'il y a une astuce qui régit l'ensemble du jeu ?", Max répond 'Oui, enfin non'... c'est que 'oui' il y a une (grosse) astuce en cours jeux, mais 'non' pas sur l'ensemble du jeux),
- Si tu trouves une astuce qui vient juste confirmer d'une autre façon une piste complète déjà trouvée : non, ce n'est pas la MA, car elle n'est pas une option mais est nécessaire ; ne pas l'avoir ne fait arriver le chouetteur que dans des impasses, point barre (Max disait quelque chose comme 'sans elle, le chouetteur tourne en rond'). 
- Si tu trouves une astuce qui solutionne les blocages jusqu'à la dernière énigme : non ce n'est la MA non plus, car elle ne mène pas directement à la dernière énigme, il y a encore du travail avant la fin... Elle est nécessaire mais non suffisante (ça serait trop simple...). Donc, même si certains chouetteurs ont aujourd'hui la MA, la chouette n'est pas encore déterrée pour autant. Disons que ces chouetteurs-là sont juste beaucoup plus avancés que les autres (le 'beaucoup' fait aussi partie de la certitude du 100 %)...

Maître No

On est d'accord. Juste une petite remarque sur ton deuxième point de la MA. Il ne me semble pas qu'elle soit indispensable. Max disait seulement qu'on pouvait tourner en rond longtemps si on ne l'avait pas.

Depuis quasiment le début, je pense que si un joueur publiait le livre des solutions sous son pseudo, 99% des chouetteurs rigoleraient de ses solutions.
Comme a tous des solutions différentes, il m'apparaît évident que tout le monde fait fausse route (et je suis obligé de m'inclure dedans), sauf le futur inventeur.
Donc en fait, mis à part lui, personne n'a la zone, la MA, les reliquats etc. Je dirais même que le développement du jeu (je parle de l'interprétation des Madits) rend ipso facto (quasi) impossible la découverte de la MA.

Mais je m'éloigne un peu du sujet de base. J'ai présenté ma MA à quelques personnes, une seule m'a prise au sérieux. Pourtant, je n'ai aucun doute comme tu le dis et je ne suis pas persuadé mais convaincu.
Aujourd'hui, je me fiche pas mal de prouver que j'ai raison ou non, seul le déterrage de l'oiseau mettra tout le monde d'accord. Max a bien fait de reprendre l'expression "il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".
La meilleure stratégie est de faire la groseille au final il me semble. Picorer des éléments à droite à gauche à inclure ou rapprocher de sa piste.
Peut-être mieux encore, mais très difficile à mettre en place, travailler en petit groupe de 3 personnes par ex. Ca facilite la contradiction, l'esprit critique.

La MA pour moi :
- Elle est liée à l'ordre des énigmes.
- Elle est liée à la lumière.
- Elle valide les tracés à faire sur la 989 et Dabo.
- Elle pointe avec précision le repère servant au début du cheminement de la SS.

"La MA pour moi :
- Elle est liée à l'ordre des énigmes.
- Elle est liée à la lumière.
- Elle valide les tracés à faire sur la 989 et Dabo.
- Elle pointe avec précision le repère servant au début du cheminement de la SS."

TOUT PAREIL  003
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