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La bataille de Roncevaux au Col de Roncevaux
#31
Roland a été tué "près de Roncevaux".
http://newforez.phpnet.org/forum/index.p...ntry163469
Source : Max Valentin
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#32
C'est marrant comme formulation, car il ne fait aucun doute que Roland est mort à Roncevaux comme le rappelle la charade 470.
Il doit donc s'agir de la ville de Roncevaux.

On retrouve d'ailleurs ce genre de formulation ici :
https://www.academia.edu/6973566/Ronceva...C3%BBt_778

Citation :Le 15 août 778

Notons que diverses thèses aussi diverses que variées existent sur le chemin emprunté lors du replis de l'armée franque et sur le lieu de l'embuscade. Nous retenons parmi celles-ci l'hypothèse de la voie romaine et chemins environnant qui traversent les Pyrénées depuis Pampelune jusque Saint-Jean-le-Vieux, non loin de Roncevaux, du col Lepoeder et d'Ibaneta.
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#33
(2021-02-18,16:44)crew a écrit : Roland a été tué "près de Roncevaux".
http://newforez.phpnet.org/forum/index.p...ntry163469
Source : Max Valentin
@crew : Bravo pour cette référence ! 035 (mort A la bataille de Roncevaux près de Roncevaux)
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#34
Il est intéressant de regarder ce qui se passe avant la Bataille de Roncevaux.

A cette époque les armées voyageaient principalement le long des voies romaines :

[Image: 564px-C_voies_romaines_Aquitaine.jpg]

https://operationnels.com/2020/05/25/rol...t-realite/

Citation :Après avoir lutté contre les Lombards et les Saxons à plusieurs reprises, Charlemagne part en guerre contre les musulmans installés dans le nord de l’Espagne. Les émirs du nord de l’Ebre s’étant révoltés contre le calife de Cordoue, Charles Ier leur promet son appui notamment pour éloigner de son royaume les incursions musulmanes et soulager les populations chrétiennes de la Péninsule.

C’est avec deux armées que Charlemagne traverse donc les Pyrénées. A la tête de l’une d’entre elles, il annexe aisément Pampelune. Souleiman conduit alors Charlemagne devant Saragosse où la jonction est faite avec sa seconde armée qui vient de soumettre Barcelone. Mais à Saragosse, El Hussayn, qui dirigeait la ville avec Souleiman, refuse d’ouvrir les portes de la ville aux Francs. Charlemagne, qui n’est pas en mesure de mener un siège décide alors de ne pas s’attarder à Saragosse d’autant que les Banu Qasi s’approprient Pampelune et en agitent la population. Charlemagne, avant de traverser les Pyrénées revient alors à Pampelune et rétablit son autorité sur la ville.

Deux armées de Charlemagne traversent les Pyrénées, une pour indexer Pampelune et l'autre pour soumettre Barcelone.
La première armée emprunte la voie romaine allant de Bordeaux à Pampelune, on peut imaginer que la deuxième armée emprunte la voie romaine passant par Narbonne :

   

La jonction des deux armées se fait à Saragosse, mais les portes de la ville restent fermées. Charlemagne qui n'est pas en mesure d'assiéger Saragosse revient à Pampelune pour reprendre la ville sur laquelle il perdu le contrôle.

       

Citation :Reprenant le chemin de la France avec son armée via les Pyrénées, l’armée de Charlemagne subit une embuscade, non des Sarrasins ainsi que le conte la Chanson de Roland, mais des natifs basques de cette région, les Vascons. Nous sommes le 15 août 778 est l’arrière-garde de l’armée de Charles Ier finit massacrée au col de Roncevaux ainsi que le conte le moine Eginhard dans sa Vita Karoli Magni.

L'armée de Charlemagne reprend le chemin de la France via les Pyrénées, le plus logique depuis Pampelune c'est de reprendre la voie romaine en sens inverse, qui traverse la ville de Roncevaux et le Col de Roncevaux, là où l'armée se retrouve prise au piège par les Vascons.

   

Le fait que le Col de Roncevaux était difficilement praticable à cette époque donne du grain à moudre à un passage un peu plus à l'est vers le Col de Lepoeder ou un plus au nord vers le Col de Bentarte, ce sont tous des Ports (Cols) de Cize. Mais le Col de Somport situé nettement plus loin vers le sud-ouest ça n'aurait pas vraiment de sens, ça aurait obligé Charlemagne à retourner en direction de Saragosse alors qu'il venait de battre en retraite. Et pourquoi changer d'itinéraire alors que la première armée est venue par la voie romaine de Bordeaux à Pampelune ? Non ça ne colle pas.

Il peut toujours y avoir débat autour des Ports de Cize, mais si s'en tient à l'histoire et aux idées majoritairement retenues par les historiens et les auteurs, c'est le Col de Roncevaux qui s'impose, et c'est d'ailleurs le seul col proche de la ville de Roncevaux qui figure sur la 989.
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#35
« Dans le Pays basque, la route de Saint-Jacques franchit un mont remarquable appelé Port de Cize. Pour le franchir, il y a huit milles à monter et autant à descendre. En effet, ce mont est si haut qu’il paraît toucher le ciel, celui qui en fait l’ascension croit pouvoir, de sa propre main, toucher le ciel ».

Et

Une légende se déroule au col de Cize que l'on assimile aujourd'hui au col de Roncevaux mais qui est tout aussi vraisemblablement le col de Bentarte ou le col de Lepoeder : c’est le cinquième miracle du De miraculis sancti Jacobi.

En l’an 1080, trente chevaliers lorrains décidèrent de partir en pèlerinage à Compostelle, se promettant tous, à l’exception d’un seul, aide mutuelle le long du chemin. Ils parvinrent jusqu’en Gascogne, quand un des participants, tombé malade au bourg de Porta Clausa, se trouva dans l’incapacité de marcher. Le soutenant à grand-peine, ses compagnons atteignirent en quinze jours, au lieu de cinq, le village Saint-Michel, au pied du col de Cize, avant de l’abandonner, parjures à leur serment.

Seul, celui qui s’était abstenu de jurer resta à son chevet. Le lendemain, au prix de très grands efforts, ils gravirent tous deux la crête du col, où, la nuit venue, l’âme du malade quitta ce monde, portée par saint Jacques au paradis. Glacé d’effroi, voulant offrir au défunt une sépulture, le chevalier implora l’aide du saint, qui, surgissant des ténèbres sur son destrier, prit le mort dans ses bras et invita le Lorrain à monter en croupe derrière lui. Avant le lever du soleil, ils étaient parvenus au Monte del Gozo dominant Compostelle, où le défunt fut enseveli par les chanoines de la basilique.
Sur ordre de saint Jacques, le chevalier rejoignit ses compatriotes à León, leur narra le miracle, et tous achevèrent leur pèlerinage dans la repentance.


Des chevaliers Lorrains ... qui s retrouvent à Leon  Wink
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#36
Merci pour ces précisions.
Que deviendrions-nous sans Léon ? ^^
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#37
Même Noé est un Léon dans L  Big Grin
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#38
Un truc me chiffone toujours avec le Col d'Ibaneta; Je m'explique : 
  • Localiser Mon Tout ("A RONCEVAUX"),au Col d'Ibaneta ne relève pas de l'astuce (là-dessus, il me semble que l'on est tous d'accord); 
  • On ouvre le PLI par exemple (ou d'autres références) et Orreaga/Col d'Ibaneta est la localisation la plus souvent citée. 
  • Il n'y a pas non plus plusieurs entrées dans le PLI au nom propre "Roncevaux".
Admettons que l'on doive retenir ce lieu... simple, basique
Dans ce cas, pourquoi une IS ? si c'est pour confirmer ce lieu choisi par Sancho de la Rosa (Ipse Dixit) : un "C EST EN ESPAGNE" aurait été intéressant.
 
Mais un : "CA S'EST PASSE EN L'AN 778" confirme quoi sur la piste Col d'Ibaneta ? 778 est la seule année citée dans les articles "Roncevaux" quelque que soit les sources. En faire la date de la bataille ou mort de Roland ne semble décisif sur cette piste. Alors qu'en faire ici ?
"Charlot Avricourtois !"
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#39
Les décryptages primaires n'ont pas besoin d'être astucieux : c'est l'utilisation de ce résultat qui doit l'être. Un décryptage primaire ça sert seulement à donner aux joueurs l'impression qu'ils avancent. 

Et une IS n'a de sens que dans le contexte où elle a été publiée. Si au moment de publier cette IS, Max voyait que beaucoup de joueurs s'égaraient sur la fausse piste de la légende arthurienne (excalibur), il a pu souhaiter publier cette IS juste pour remettre les égarés sur les bons rails, sans que ça soit une IS utile aux autres. Encore une fois, lisez les solutions des autres chasses de Max et regardez les IS qu'il avait données : vous vous rendrez compte qu'elles sont loin d'être toutes utiles.
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#40
Retourne dans ton fil Leuc on t'a repéré ^^
Ou alors change de signature pour passer en mode furtif Big Grin

On parle de l'overkill des IS concernant l'ouverture ?
Ça ne doit pas être Bourges si on suit un raisonnement similaire 091
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Atteindre :