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Clés de passage : les grandes oubliées ?
#21
Max a dit que la B était une clé en elle-même puisqu'elle donne l'ordre et révèle donc quelle est la prochaine énigme.
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#22
(2021-01-04,12:43)zarquos a écrit : - La 520 ne donne pas la zone à proprement parler, elle est donnée par un ensemble de solutions récoltées avant la 520, et la 520 ne donne pas de reliquat, c'est juste un "FOUILLE" amélioré.
...
Pour trouver la chouette ça se résume (essentiellement) à 9 titres et 9 textes = 9 indices (*), et c'est déjà pas mal Sleepy

(*) Plus la supersolution bien sûr.

En disant cela tu oublies d'envisager que le spot ait été modifié entre la v1 et la vf. Cela aurait pu justifier une 520 plus longue qui rajoute une sorte d'étape supplémentaire pour envoyer le spot à l'autre bout de la France.
"Les chouetteurs sont comme les chiffres ; ils n'acquièrent de valeur que par leur position."
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#23
Ah oui j'avais oublié que MV avait une collection de spots interchangeables avec des énigmes prêtes à l'emploi, ça change tout effectivement au temps pour moi ^^
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#24
(2021-01-05,13:03)zarquos a écrit : Ah oui j'avais oublié que MV avait une collection de spots interchangeables avec des énigmes prêtes à l'emploi, ça change tout effectivement au temps pour moi ^^

Tout à fait d'accord, les énigmes semblent même pouvoir s'appliquer tout aussi bien à plusieurs spots, et c'est pas fait pour simplifier notre problème.
En fait, c'est le coté le plus difficile, tortueux, de cette chasse.
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#25
Euh... c'était ironique 095
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#26
(2021-01-05,13:30)zarquos a écrit : Euh... c'était ironique 095

Ben pourtant, je crois qu'on peut aussi sérieusement l'envisager.
La question étant ensuite de comprendre s'il s'agit seulement de coïncidences (vraiment étonnantes), ou d'une volonté délibérée de MV.
Dans le second cas, l'hypothèse de la construction en "pistes miroir" est plausible.
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#27
MV alterne entre on peut trouver la chouette sans les clés et on ne peut pas la trouver sans.
On a une explication simple à cette contradiction avec l'existence de certaines clés indispensables, celles qui cumulent les rôles (solutions+clé, madit 41 DU 1995-08-16). Donc, à mon avis, la clé en elle-même n'est pas indispensable. Smile

Cela dit, elles ont pour moi une organisation générale, un rapport entre elles, qui empêche (pour la plupart) d'en changer comme de chemise avec chaque modification de solution. Et du coup elles orientent un tout petit peu le jeu dans une direction par leur cohésion.
J'ai le madit 09 DU 2001-10-23 en tête :

TITRE: QUESTION IMPORTANTE
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A A MON SENS LA PLUS IMPORTANTE. VS AVEZ DIT QU'IL Y A DES CLEFS DE PASSAGE DIVE RSES, VARIEES OK MAIS Y A T IL UN ELEMEN T COMMUN QUI LES FEDERE EN QUELQUE SORTE (HORMIS LE COURS DES ENIGMES LUI MEME) UN POINT COMMUN, QQQE CHOSE QUI LES LIE? AMITIES GRAAL*
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OUI ET NON, GRAAL. JE NE PEUX PAS JUSTIF IER CETTE REPONSE, DESOLE. MAIS JE NE PE UX PAS NON PLUS EN FAIRE UNE AUTRE. AMITIES -- MAX
(35 DU 1999-11-17)... comme ce qu'ils ont trouvé s'enchaine à merveille et ne peux être le fruit du hasard, ils estiment qu'il ne peut s'agir que de la bonne piste En quoi, ils ont souvent tort...

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#28
De toutes façons, en fonction de l'humeur du jour, à sa place, j'aurai répondu différemment à la question de l'indispensabilité de la CDP 580/600.

Je dirais un coup qu'elle est rigoureusement indispensable car B=1 permet de faire sauter le crypto rigolo de la 600.

Puis, le lendemain, je dirais qu'elle est utile mais non-indispensable.

Perso, comme je suis une brêle en crypto (que cela reste entre nous) j'ai eu un mal de chien à décoder la 580 car je ne me doutais pas un instant que les anglais puissent utiliser des lettres en guise de notes. Un peu d'observation permet de constater la redondance des B ou C au premier poste lorsqu'il y a trois lettres avant la virgule, et d'en inférer B=1 et C=2. Le tableau des éléments devient dès lors plus simple à intuiter.

Proposez un crypto du même type ici en énigmathèque, sans clé, un bien plus doué que moi le fera sauter en dix minutes.

Bref, même la seule clé de passage bien établie et a priori considérée par l'auteur comme indispensable (il est probable que s'il s'était autorisé à répondre, il l'aurait considéré comme incontournable), ne l'est pas tant que cela.
Pire, le CDC n'a pas l'air de s'y attacher outre mesure ) cette petite clé. On serait donc plus sur un habillage de "continuité". J'attache pour ma part bien plus d'importance à la position des villes, Bourges en tête, qu'aux valeurs attribuées par l'énigme (il est finalement sympa ce petit CDC, je vais me faire crépir en Rudolf Hess).

Quant à la plus célèbre CDP (Sud de 780/470), j'y vois un indice ou un truc pour rendre l'enchaînement plus élégant (voie du Sud) rien de plus.

Après, je postule quand même que les clés soient davantage utiles voire indispensables lorsque l'on progresse dans le jeu. Mais ce n'est qu'un sentiment.

@+
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#29
(2021-01-06,10:57)Puymasit a écrit : un habillage de "continuité".

C'est pas mal comme terme 035

Dans ce jeu il faut arriver à rentrer le plus possible dans la tête de MV, or lui n'avait besoin d'aucun mot pour formaliser ses pensées, c'était quelqu'un de très intuitif.

A chaque fois qu'il a été obligé de formaliser le jeu par des mots (pour les chercheurs) ça a été une catastrophe :

- Il faut 2 droites pour construire une ortho, le départ de l'ortho étant un peu où on veut.

- Deux points ne sont pas alignés si la droite passe à côté.

- C'est le lieu à trouver en 470 la solution, la lumière n'en fait pas partie.

- Les clés de passages servent de ponts uniques entre les énigmes, mais il y a aussi un "trousseau" de solutions collectées (ouverture, mesure, lumière, ...), une solution peut-être une clé mais une solution peut aussi compléter la clé qui n'est pas la solution, etc.

- Il existe des sous-solutions bla bla (kécéça ?).

- Etc. etc.

A l'heure actuelle je pense que le chercheur le plus productif n'est pas celui qui suit à la lettre les indications données sur la structure du jeu dans les madits, mais au contraire celui qui arrive à sentir le fonctionnement comme le faisait MV.
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#30
(2021-01-06,12:49)zarquos a écrit : Dans ce jeu il faut arriver à rentrer le plus possible dans la tête de MV, or lui n'avait besoin d'aucun mot pour formaliser ses pensées, c'était quelqu'un de très intuitif.

Bien d'accord, et au vu de ses réponses, on peut grosso modo (selon une logique maxienne) regrouper ces clés dans 3 situations:
  • Clé nécessaire pour la suivante (un code/thème/lieu/personnage/concept/... précis que l'énigme N+1 ne donnera pas).
  • Clé indicative pour la suivante mais non essentielle (un thème général qui met vaguement sur la piste, un code à la A=1...).
  • Clé partielle mais incomplète (dont la forme peut être à peu près n'importe quoi a priori), ce qui peut aussi être une clé nécessaire ou indicative en même temps.
Citation :QUESTION No 12 DU 1996-08-23
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TITRE: JUSTE HISTOIRE DE REFLECHIR ENCORE
MAX, ADMETTONS QUE J'ARRIVE A DECHIFFRER UNE ENIGME EN ENTIER, PAR EXEMPLE LA 470. JE PASSE DONC LOGIQUEMENT A LA SUIVANTE. S I JE RESOUDS LA SUIVANTE SANS UTILISER L A PRECEDENTE, PEUT-ON DIRE QUE JE SUIS D ANS L'ERREUR ET QU'IL FAUT QUE JE RECONS IDERE MA SOLUTON ? MERCI ED MARLO
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NON, PUISQUE CERTAINES ENIGMES "SERVENT" REELLEMENT A LA SUIVANTE, D'AUTRES NE DONNENT QU'UNE INDICATION, D'AUTRES EN- CORE FUSIONNENT AVEC LA SUIVANTE POUR NE PLUS DONNER QU'UN SEUL RESULTAT FINAL... AMITIES --MAX

Avec ce qui a été confirmé (en partie ou totalement), on peut reconstruire une suite de clés reliées par des énigmes (ou inversement):
  1. La B donne un ordre aux énigmes suivantes
  2. Cet ordre est la clé nécessaire vers la suivante (puisque sans, on ne sait pas quelle énigme aborder)
  3. La 530 donne l'Ouverture à Bourges
  4. L'Ouverture à Bourges est partielle: c'est un départ à combiner à la direction générale de la suivante
  5. La 780 donne une direction générale : vers le Sud. Cette clé est partielle (une destination à partir de où ?)
  6. Les 2 clés se combinent en : vers le Sud depuis Bourges. 
  7. La 470 donne une destination : vers le Sud depuis Bourges, à Roncevaux. Et il reste à finir cette énigme.
À partir de ce point là, on peut imaginer une clé indicative (A=1, thème de la chanson...), ou nécessaire avec quelaue chose de plus précis, ou bien encore quelque chose à combiner à la clé 580-600 (par exemple, deux lieux à relier pour former la DCA). On la connait sans doute:
Citation :QUESTION No 3 DU 1996-10-30
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TITRE: 470 toujours et encore
Si je m'apercois que la 470 ne me fourni t pas de cle probante,utilisable pour l' enigme suivante, dois je insister sur la 470 jusqu'a l'obtention d'une cle dont je mesure tout l'interet merci de repondre par o/n si possible amities barbu
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JE FAIS LA MEME REMARQUE POUR TOUTES LES ENIGMES : IL VAUT MIEUX TROUVER DE SUITE CE QUI LES LIE A LA SUIVANTE. POUR LA 470, C'EST POURTANT ASSEZ SIMPLE A DECOUVRIR... REFLECHISSEZ BIEN. AMITIES -- MAX
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