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Un peu de lecture autour des cols
#1
Un récent passage entre les rayonnages d'une librairie de livres d'occasions m'a fait croiser le chemin de l'ouvrage dont vous pouvez voir des extraits ci dessous.

ORRIA ou LA BATAILLE DE RONCEVAUX, de Pierre Narbaitz.

L'auteur est une figure basque du siècle dernier, fin connaisseur du pays de ses coutumes et de ses légendes.
C'est donc logiquement qu'il s'est saisit de l'un des monuments de l'histoire locale et a produit cet ouvrage en 1978, à peu de choses près au même moment où Max phosphorait sur ce qui deviendra la Chouette.

Le livre se veut une analyse historique minutieuse et détaillée de la bataille, de son contexte, de ses protagonistes, de ses zones d'ombres à travers l’œil et le partit pris de l'auteur.


Les passages ci-après m'ont particulièrement intéressé pour ce qu'ils apportent au sujet des localisations possibles de la bataille, vues à travers le prisme d'un connaisseur des lieux.

Ainsi y sont envisagées les routes qu'une armée forte de 15 000 hommes aurait pu matériellement emprunter en fonction des caractéristiques du relief local.
Le col de Bentarte (puis du Lepoeder) est une piste retenue par l'auteur que je trouve intéressante, non qu'elle se substitue au à celle du col de Roncevaux (on y passe qd même) mais plus parce qu'elle pose la question du cheminement vers la France une fois passé le célèbre col de la 470.

Le col de Bentarte est un col à la frontière Franco Espagnole, comptant parmi ce qu'il est convenu d'appeler "les ports de Cize".
Il se situe sur situe sur la voie romaine "Bordeaux à Astorga", axe qui sera emprunté par diverses armées lors des siècles entourant la bataille et sera
 réhabilitée par Napoléon.
Cette allusion Romaine n'est pas sans rappeler l'alpha du même nom et les lettres C et V de la charade.

Bonne lecture pour ceux que cela intéresse !

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
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#2
Très intéressant 035
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#3
Merci pour le partage sinappelido, c'est très intéressant à lire.
Après chacun pourra retenir ce qu'il veut mais, pour ma part, je retiens surtout les deux premiers paragraphes  Wink
Et puis j'ai découvert par la même occasion Vita Hludovici par l'Astronome.
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#4
Passionnant !  Exclamation
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#5
Ce qui me fait plaisir avec cet ouvrage c'est qu'on est bien loin du Col d'Ibaneta qui serait le seul fruit d'un illuminé basque, c'est au contraire la piste la plus probable (et pas seulement pour cet auteur), piste soutenue par une solide voie romaine Bordeaux-Astorga.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_romai...ux-Astorga

L'armée de Charlemagne aurait suivi cette voie à travers le Pays de Cize, et le Col d'Ibaneta ne serait qu'un point de départ de la bataille qui se serait déroulée plus au sud.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Cize

Le Col de Lepoeder est un port (col) de Cize, il est cité dans Wikipédia comme un candidat sérieux pour la Bataille de Roncevaux (celle de 778) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_Lepoeder

Citation :Il est rendu célèbre comme lieu possible de la bataille de Roncevaux qui y oppose, le 15 août 778, l'arrière-garde de l’armée de Charlemagne, commandée par Roland, aux Vascons, épisode qui fournit la trame légendaire de La Chanson de Roland et d’une partie de la Chronique du Pseudo-Turpin. L'autre lieu souvent cité pour cette bataille est le col de Roncevaux.

Elle est bien là pour moi la petite difficulté supplémentaire par rapport au lieu 530, MV nous donne "Roncevaux" comme il nous donne "Bourges" mais ça ne se termine pas là, car il faut encore choisir parmi les candidats les plus sérieux.

L'introduction du livre est d'ailleurs une vraie petite présentation de l'énigme 470 :

Citation :Nous voici au coeur du débat, avec l'une des questions les plus débattues. Et encore faut-il préciser que l'incertitude porte à la fois sur la localisation exacte de la Bataille à l'intérieur de l'espace indécis que recouvre le nom de "Roncevaux", et même, plus fondamentalement, sur cet espace lui-même !
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#6
@zarquos : completement d'accord sur le fait que l'introduction ressemble à une présentation de la 470. 
Mais si "A RONCEVAUX" désigne bien le lieu de la bataille et que l'on croit cet auteur, alors que gagne-t-on à considérer le Col de Lepoeder  (puisque du coup ce serait là le lieu de la Bataille) ?
Sur le "seul fruit d'un illuminé basque" : Sans enlever quoi que ce soit à l'intérêt de ces pages, si un chanoine aux origines navarraises se met à douter du "grand évèque de Pampelune, Sancho de Larossa" (p97), où va-t-on ?
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#7
Bon je sais que je vais me faire matraquer mais voilà, un truc me chafouine avec le col d'Ibaneta.
Imaginons, je sois un chouetteur lambda, j'arrive tranquillou à l'énigme 470. C'est la 3ème, donc dans ma tête on est encore dans le domaine du "pas trop dur".

Je déchiffre la charade et je découvre " A RONCEVAUX".

Imaginons que je sois nul en géographie et/ou en histoire. Je prends mon dico, par exemple mon Robert des noms propres (j'aurais pu dégainer le Robert des noms communs, ne pas trouver Roncevaux, et donc prendre l'autre, ça revient au même).

Je cherche donc Roncevaux (petit Robert des noms propres de 1989) : "en esp. Roncesvalles - bourg d'espagne en Navarre (prov. de Pampelune). 100 hab. Eglise collégiale du XIIe s. A proximité se trouve le col de Roncevaux (ou d'Ibaneta, 1057 m). C'est en le franchissant le 15 août 778 que l'arrière garde de l'armée de Charlemagne fut massacrée par les Vascons (Basques) et que Roland, le neveu de l'empereur, trouva la mort. Cet épisode est à l'origine de la Chanson de Roland, les Vascons étant remplacés par les Sarrasins.".

Le chercheur lambda n'a aucune raisons d'aller chercher midi à quatorze heures. Il lit dans le dico que le col d'Ibaneta est le lieu de la bataille de Roncevaux. Point final! Il n'est même pas fait mention d'un quelconque doute ou débat historique.
Donc si le col d'Ibaneta est bien le point à retenir (et c'est mon cas dans ma piste!), pourquoi aller s'enquiquiner à choisir le bon endroit de la bataille? On ne sait même pas qu'il y a débat (je parle du chouetteur qui fait confiance au dico sans chercher à aller lire des ouvrages très spécialisés). Dans ce cas le lieu n'est pas plus dur à trouver que Bourges.

Alors oui j'entends déjà vos commentaires : mais enfin, bien sur qu'on sait qu'il y a un débat, et patati et patata. Oui je suis d'accord, perso dans mon Quid le débat est effectivement évoqué. Mais cela reviendrait à dire que le chercheur qui ne va pas plus loin que son dico des noms propres aura le bon lieu en 10 secondes alors que celui qui creuse va mettre des plombes à faire son choix.

Du coup, ben moi ça me chafouine....

Alors que si la vraie solution c'est de trouver un autre lieu (Somport ou un autre que sais-je!), le bête chercheur lambda sera bien embêté avec son petit Robert.... Et là on comprend pourquoi le lieu est plus dur à trouver.
J'en arrive à douter du col d'Ibaneta... Dodgy J'en ai marre, quand vais-je enfin arrêter de douter!!!! ??????
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#8
Si on se fie à Wikipédia, qui est un peu l'équivalent de la documentation courante de l'époque (*), on retrouve le même développement que dans le livre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d...a_bataille

Citation :Pour la plupart des auteurs, l'action a eu lieu sur la route ab Asturica Burdigalam (depuis Astorga dans le Léon par Pampelune jusqu'à Bordeaux) qui traverse les Pyrénées à Roncevaux. On reconnaît alors dans l'expression porz de Sizer de la Chanson de Roland les cols du pays de Cize.

Sur les pages du Col d'Ibaneta et du Col de Lepoeder, qui sont les 2 hypothèses les plus probables, on trouve bien des mentions à Roland et à la Bataille de Roncevaux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_Roncevaux
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_Lepoeder

Sur les pages du Col de Belate et du Col de Somport, qui sont 2 hypothèses exotiques et peu retenues, il n'y a aucune mention à Roland ou à la Bataille de Roncevaux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_Belate
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_du_Somport

C'est quand même très gênant pour une hypothèse censée être concurrente du Col d'Ibaneta.

J'entends bien que le Col d'Ibaneta ne présente pas de grosse difficulté, mais trouver le lieu précis d'une bataille demande forcément plus de travail que de simplement obtenir le nom d'une ville par décryptage, sans localisation précise. J'avais donné un exemple avec la Bataille de Waterloo où la La Butte du Lion donne une localisation précise, et située à 5 km de Waterloo donc un écart significatif sur la carte. C'est assez facile, mais c'est plus difficile que de trouver "Marseille" par décryptage.

(*) Mais loin de moi l'idée d'ériger Wikipédia en documentation de référence absolue.
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#9
Je suis d'accord mais que fait une personne qui veut savoir ce qu'est Roncevaux? Elle ouvre d'abord son dictionnaire. Et ce dictionnaire te donne directement le col d'Ibaneta. C'est ça qui me gène.
D'ailleurs cette énigme 470 me gène dans son entier. Pour une énigme de début de chasse, je trouve anormal le nombre de pistes crédibles, de lumières ou de flèche qui vise le coeur qu'on peut trouver.
Sur ce forum il y a presque autant de solution à la 470 que de membres. C'est quand même pas normal! Toutes les solutions ressemblent à de l'à-peu-près. Hormis quelques illuminés, les pistes de chacun se tiennent. Ce n'est pas normal, je répète, ce n'est pas normal! Big Grin
Et ce qui est encore moins normal c'est que les pistes de chacun leur permettent d'avancer dans la chasse!!
Je n'arrive pas à me l'expliquer...
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#10
C'est tout le problème, si MV a choisi d'offrir un décryptage primaire simple aux chercheurs (Bourges, Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg) alors toutes les pistes plus évoluées paraîtront forcément meilleures, la piste simple étant rapidement cataloguée fausse piste volontaire de MV.

C'est ainsi que des chercheurs comme Crazy Horse resteront toute leur vie avec une autre ouverture que Bourges. Leur argumentaire est toujours le même et il est impossible de leur faire entendre raison. Et sur la même base, les chercheurs rejettent assez facilement le Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan et même Cherbourg.

A contrario les chercheurs rejettent souvent des astuces qu'ils jugent trop sophistiquées comme Niepce, le Petit Paris, la photo etc.
C'est comme si les chercheurs préféraient chercher à niveau de difficulté plus ou moins constante.

Dans ce domaine il n'y a pas de preuves absolues, il faut arriver à sentir le jeu, et bien sûr que c'est difficile car il y a presque autant de ressentis que de chercheurs.
Mais je ne vois sincèrement pas autre chose que le Col de Roncevaux dans le livre des solutions.
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