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La SAQC
#81
D'accord entièrement avec Marvinclay.

J'ajouterais quelques éléments en faveur de l'imprécision acceptable :

1) Même pour la zone, une imprécision est non pas seulement possible mais reconnue par Max Valentin :

QUESTION No 35 DU 1996-03-13
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TITRE: ERRARE...
SI POUR LA 650 ELLE EST UNE SOURCE D'ERR EURS, POUR LA 520 CETTE DERNIERE EST INEPUISABLE :SUR 13 ESSAIS, JE TROUVE 13 ZONES DIFFERENTES(QUI COUVRENT A PEU PRES LA MEME SURFACE). MA QUESTION : PEUT-ON SE CONTENTER D'UNE ZONE "A PEU PRES" OU DOIT-ELLE ETRE TRES PRECISE? AMITIES LOUTE
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SANS VALIDER VOTRE DEMARCHE, LE JEU A ETE CONSTRUIT DE MANIERE A TOLERER DE PETITES IMPRECISIONS QUI FONT QUE LA ZONE PEUT TRES LEGEREMENT "FLUCTUER". COMPTE TENU QUE LA CHOUETTE EST A L'INTE RIEUR DE CETTE ZONE, LE FAIT QUE LE PERIMETRE DE CETTE DERNIERE TOLERE UNE LEGERE VARIATION N'A PAS D'IMPORTANCE SUR LA LOCALISATION PRECISE DE LA CACHE. EN D'AUTRES TERMES, IMAGINEZ PAR EXEMPLE UNE ZONE TRIANGULAIRE DE LA TAILLE D'UNE VILLE MOYENNE. VOUS POUVEZ DEPLACER LE- GEREMENT CE TRIANGLE DANS TOUTES LES DIRECTIONS (JE DIS BIEN "LEGEREMENT" !) EN FONCTION DES PETITES IMPRECISIONS RESULTANT DE VOS SOLUTIONS. MAIS LE POINT LOCALISANT LA CACHE SERA TOUJOURS A L'INTERIEUR DE CE TRIANGLE PUISQUE LE DEPLACEMENT THEORIQUE DE CE DERNIER N'AFFECTERA EN RIEN LA METHODE PERMET- TANT DE LOCALISER L'OISEAU. J'ESPERE QUE VOUS AVEZ COMPRIS CES EXPLICATIONS CAR CE N'EST PAS EVIDENT A REDIGER ! AMITIES -- MAX

A fortiori en 500, on peut avoir le même genre d'imprécision


2) La limite de 1 mm concerne le TANPR (l'énigme où l'on présume qu'il faut être très précis) :

QUESTION No 21 DU 1999-11-08
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TITRE: LE TRAIT A NE PAS REGRETTER
TU AS DEJA DIT QU'IL DEVAIT ETRE LE PLUS PRECIS POSSIBLE. EST-CE A DIRE QU'UNE E RREUR DE UN MM EST INTOLERABLE (AVEC L'E CHELLE, CELA DONNE UN KM SUR "MA" PREMIE RE CARTE) CAR JE NE TE PENSE PAS CAPABLE D'UNE TELLE "IMPRECISION". AMITIES - GA RP
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1 MM EST PARFAITEMENT TOLERABLE. LES CARTES ELLES-MEMES SONT PLUS IMPRECISES QUE CA. AMITIES -- MAX

Si "Max Valentin indique qu'il faut être de plus en plus précis dans les tracés au fur et à mesure qu'on avance dans le jeu", on conclut que ce qui est antérieur à la 560 autorise une imprécision supérieure à 1 mm.


3) Max Valentin ne dit pas seulement que 5 mm "commence à faire beaucoup", mais aussi surtout que "ça reste possible". Comment alors récuser que la Constante de Schliemann de 2,5 mm soit aussi "possible" ?

Pour être complet, 1 cm, ce n'est plus possible :
QUESTION No 41 DU 1997-05-06
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TITRE: RE-TRAIT
IMAGINONS: JE PRENDS MA CARTE, JE TRACE UN TRAIT. JE TROUVE CE QUE JE CHERCHE... MAIS C'EST A PROXIMITE DU TRAIT ET PAS S UR LE TRAIT. EST-CE GRAVE, Dr MAX, OU UNE CERTAINE IMPRECISION DANS LE TRACE PEUT-ELLE ETRE ACCEPTEE (METTONS JUSQU'A 1cm AU MEGA) ? FG
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UNE CERTAINE IMPRECISION EST TOLEREE, PUISQUE LE JEU EST CONCU POUR RATTRAPER CES PETITES IMPRECISIONS A LA FIN. MAIS PAS 1 CM !... AMITIES -- MAX


4) Une imprécision de 4 mm reste possible, dans une intéressante question concernant l'orthogonale, et à choix binaire :

QUESTION No 2 DU 1997-08-14
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TITRE: 500
J'AI UNE LIGNE QUI PASSE PILE-POIL A 4 MM DE 4242...ETC... 1. CE N'EST PAS A PARTIR DE CETTE DROITE QU'IL FAUT TRACER L'ORTHOGONALE. 2. C'EST PEUT-ETRE LA BONNE, UNE IMPRECI SION + OU - VOLONTAIRE FAISANT PARTIE DU JEU. AMITIES - GARP (ANNIVERSAIRE DEMAIN)
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2. MAIS C'EST A EVITER AUTANT QUE FAIRE SE PEUT. JOYEUX ANNVERSAIRE, GARP ! AMITIES -- MAX


5) Même quand il dispose d'un "gros pâté" (Bourges), Max Valentin est contraint de faire passer sa droite (Roncevaux-Carignan) tout juste tout juste sur le bord. Les choses seront encore plus compliquées quand ils doit passer par quatre petit ronds avec une orthogonale qui doit passer par un hameau.
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#82
Je me suis amusé à refaire les tracés d'Orval sur la 989 numérique :

- Pour le triangle aucun souci, on l'obtient assez facilement avec les villes les plus excentrées. En le tirant un peu (il y a des gros pâtés) on arrive même à obtenir un superbe triangle isocèle de 800 km exactement de base (580 km pour les 2 autres côtés). Le centre du triangle tombe pas loin de Ceton, aucun souci non plus.

- Mais pour l'ortho c'est un pur massacre, j'ai essayé de la rattraper dans tous les sens mais on ne peut tout simplement pas. Et il y a 144 km entre le Phare de Cordouan et l'ancienne commune de Puy-de-Fourches (donc bien 5 km d'erreur de chaque côté), et non pas 154 km (77 km x 2).

Ça calme tout de suite, je vous déconseille d'essayer chez vous 024


Du coup la constante de Schliemann (2,5 km) est presque un exploit à côté 059


Je suis obligé de me rallier à l'avis de Marvinclay et de Schliemann, quand il s'agit d'un élément ne figurant pas sur la carte, ou obtenu par calcul comme un centre de gravité, il vaut mieux se méfier et prendre de la marge...

Du coup retour sur le tracé classique aboutissant à Fontainebleau et passant par le centre d'Epernay.

Mais le bateau et la clef dans l'eau, je garde 114
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#83
Le problème n'est pas avec Puy-de-Fourches puisqu'il s'agissait d'une fausse piste. La fourche du visuel était un piège mais on ne saurait reprocher à une fausse piste d'être imprécise. Au contraire, il est normal qu'elle ne satisfasse pas à tous les critères de rigueur puisque les fausses pistes, ça ose tout et c'est même à ça qu'on les reconnait.
Le problème, c'est bien d'avoir une solution qui ne soit pas rigoureuse et ça, c'est réellement problématique parce que le chercheur qui aurait proposé une telle solution se serait vu à juste titre reprocher un manque criant de rigueur dans les tracés. Sans vérifier, j'aurais salué l'astuce puis j'aurais critiqué les imprécisions après vérification. Cela dit, je pense que la solution connexe du "gardien de Pierre" aurait finalement vaincu mes réticences.

Pour le "Petit Paris" de Jouy-le-Châtel, il ne s'agit que de 2 mm. Gérardmer/Etain/Carignan offre davantage d'assurance que Boulogne-(Environs de Ceton).
Je pense aussi que la phrase de Jacques Yonnet emporte la mise pour valider Paris.
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#84
Je viens de refaire les tracés… c'est toujours aussi tendu.
Comme dit précédemment : il n'y a pas assez de distance entre le phare et Puy-de-Fourches. Il y a toujours un problème de longueur ou de droite ne passant plus par le centre du triangle…  044 

On pourrait faire passer presque toute l'imprécision du tracé du côté du Puy pour un tracé plus propre… mais bon ça ne colle pas trop au livre des solutions.  033


Citation :Pour le "Petit Paris" de Jouy-le-Châtel, il ne s'agit que de 2 mm.


Hum... je m'inquiéterais à votre place avec une piste aussi précise.  015
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#85
(2019-07-23,16:56)Caseuré a écrit : On pourrait faire passer presque toute l'imprécision du tracé du côté du Puy pour un tracé plus propre…

J'ai essayé ce midi, mais même en reportant toute l'imprécision sur la fausse piste on n'y arrive pas, même en utilisant l'étendue des gros pâtés au maximum. La seule conclusion possible est que le tracé est foireux, qu'on le veuille ou non 010

En même temps relier un gros pâté au centre d'un triangle n'est pas la méthode la plus inspirée qui soit 033

Au moins dans la chouette il est rassurant d'avoir des points précis pour caler les tracés (Col de Roncevaux, Gérardmer, Carignan, Epernay, etc.).


Une parenthèse en passant : il y a de fortes chances que les sentinelles soient sur la carte précise et qu'il faille les reporter sur la 1ère carte, si vous voyez ce que je veux dire ^^ Peut-être que la constante de Schliemann pourra nous resservir à ce moment-là. Mais sachant que 8000 mesures désigne la distance de là à la première sentinelle et non pas aux autres sentinelles qui sont plus loin (Max Valentin avait aussi la possibilité d'utiliser une sorte de distance moyenne entre toutes les sentinelles mais ce n'est pas ce qu'il a retenu) et sachant qu'elles sont sûrement relativement proches les unes des autres à cause de la visibilité, ça promet d'être folklorique !!
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#86
J’en profite pour faire part de mes quelques petites réticences concernant la désignation de Paris comme spirale à quatre centres putative (réticences qui n’engagent que moi bien sûr), pour les trois raisons suivantes :
  1. À moins que je n’aie pas les bonnes cartes, si on relie Carignan avec le Petit Paris, d’une part le trait passe au-dessus d’Épernay, d’autre part la distance les séparant est de 183 km ; le point permettant de passer par Épernay et situé à 185 km de Carignan correspondrait plutôt au village de Saint-Just-en-Brie.
  2. Max a clairement demandé d’ignorer les indications présentes sur la carte qui n’ont pas de contrepartie sur le terrain (comme les limites des départements) ; or, il me semble que si l’on peut visuellement délimiter une agglomération sur le terrain, on ne peut pas délimiter des arrondissements (même situation que pour les départements), et à fortiori y faire correspondre une spirale.
  3. Si on essaie de tracer une spirale qui s’insère bien dans les arrondissements de Paris, faut-il absolument qu’elle soit à quatre centres, ou une autre pourrait faire l’affaire ? Quand je lis les madits, j’ai plus que l’impression qu’il n’est nullement question d’interpréter « à quatre centres » comme symbolique, mais comme faisant partie de la construction à trouver ; à tout le moins, l’appellation doit être indiscutable :
Citation :QUESTION No 03 DU 1995-07-25
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TITRE: SPIRALE 
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UNE SPIRALE A 4 CENTRES A T ELLE OBLIGAT OIREMENT UN CARRE POUR POINT DE DEPART(C ELA POURRAIT IL ETRE UN RECTANGLE OU TOU T AUTRE QUADRILATERE QUELCONQUE) MERCI
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UNE SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FORME GEOMETRIQUE CLASSIQUE, ET POUR SAVOIR COMMENT ELLE SE CONSTRUIT, CA N'EST PAS TRES DIFFICILE. CELA DIT, JE NE PEUX PAS VOUS DIRE S'IL FAUT LA TROUVER OU LA TRACER... AMITIES -- MAX

QUESTION No 43 DU 1995-11-28

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TITRE: 2ND MESSAGE 
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QUAND ON TROUVE LA SPIRALE A 4 CENTRES, EST-IL EVIDENT QU'IL S'AGIT BIEN D'UNE SPIRALE A 4 CENTRES PLUS QUE D'UNE QUELC ONQUE AUTRE SPIRALE.? CE POINT RISQUE-T-IL D'ETRE CONTESTE LOR S DE LA PUBLICATION DES SOLUTIONS ? AMITIES 
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SOYONS BIEN D'ACCORD : JE NE PUIS VOUS DIRE S'IL FAUT QUE VOUS TRACIEZ VOUS- MEME CETTE SPIRALE OU SI VOUS DEVEZ LA TROUVER "PHYSIQUEMENT". C'EST UNE SPIRA- LE A 4 CENTRES, SANS AUCUN DOUTE. AMITIES -- MAX 
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#87
(2019-12-09,22:28)Becarre a écrit :
  1. Max a clairement demandé d’ignorer les indications présentes sur la carte qui n’ont pas de contrepartie sur le terrain (comme les limites des départements) ; or, il me semble que si l’on peut visuellement délimiter une agglomération sur le terrain, on ne peut pas délimiter des arrondissements (même situation que pour les départements), et à fortiori y faire correspondre une spirale.
Dans Paris, l'arrondissement est précisé sur tous les panneaux de rue. Les limites entre les arrondissements sont donc visibles sur le terrain.
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#88
(2019-12-09,22:28)Becarre a écrit : J’en profite pour faire part de mes quelques petites réticences concernant la désignation de Paris comme spirale à quatre centres putative (réticences qui n’engagent que moi bien sûr), pour les trois raisons suivantes :
  1. À moins que je n’aie pas les bonnes cartes, si on relie Carignan avec le Petit Paris, d’une part le trait passe au-dessus d’Épernay, d’autre part la distance les séparant est de 183 km ; le point permettant de passer par Épernay et situé à 185 km de Carignan correspondrait plutôt au village de Saint-Just-en-Brie.
  2. Max a clairement demandé d’ignorer les indications présentes sur la carte qui n’ont pas de contrepartie sur le terrain (comme les limites des départements) ; or, il me semble que si l’on peut visuellement délimiter une agglomération sur le terrain, on ne peut pas délimiter des arrondissements (même situation que pour les départements), et à fortiori y faire correspondre une spirale.
  3. Si on essaie de tracer une spirale qui s’insère bien dans les arrondissements de Paris, faut-il absolument qu’elle soit à quatre centres, ou une autre pourrait faire l’affaire ? Quand je lis les madits, j’ai plus que l’impression qu’il n’est nullement question d’interpréter « à quatre centres » comme symbolique, mais comme faisant partie de la construction à trouver ; à tout le moins, l’appellation doit être indiscutable :

Concernant le point n°1, je t'invite à relire le fil en cours, il a été démontré que la précision des points ne figurant pas sur la carte était sujette à caution, en prenant Orval en référence. Marvinclay et Schliemann ont très bien expliqué leur point de vue, et maintenant j'accepte facilement un écart de la constante de Schliemann (pour rappel 2,5 km, mais ce n'est pas une constante officielle ^^).

Point n°2 : il ne s'agit pas de visualiser la SAQC sur la carte, mais simplement de la pointer. Une autre carte peut-être utilisée pour la visualiser, au même titre que n'importe quel document de référence.

Point n°3 : il est vrai qu'on peut juxtaposer à priori n'importe quel type de spirale. Les 4 centres administratifs fournissent une justification symbolique en effet, mais la justification finale vient en fait de la référence de Jacques Yonnet.

[Image: attachment.php?aid=313]

Bien qu'elle ne soit pas à retrouver, elle fournissait un moyen très efficace à Max Valentin pour se justifier de l'appelation "spirale à quatre centres" :
https://marvinclay.blogspot.com/2012/06/...-sens.html

- Mais on ne révèle pas ça à n'importe qui ^^
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Atteindre :