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Affaire de devin
#1
Hello,

Il n' aurait pas une faute de français dans la phrase "ne sera pas affaire de devin" ?

Je serais en effet tenté de mettre "est affaire de devins", ou "est affaire de divination", car il y a une forme de généralisation dans la tournure.
J'ai consulté plusieurs ouvrages de référence, mais sans trouver de formulation similaire. Cette expression ne semble exister que sous la forme "être affaire de quelque chose"...

Si on remplaçait "devin" par "maréchal", alors qu'est-ce qui sonnerait correctement : "ne sera pas affaire de maréchal" ou "ne sera pas affaire de maréchaux" ?

J'ai cherché aussi dans les madits, si Max utilisait cette tournure "affaire de" dans d'autres contextes. Le seul que j'ai vu faisant référence à un métier ou une occupation est celui-ci, et il est au pluriel:
Citation :QUESTION No 41 DU 1996-04-02
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TITRE: COURBE
DANS LA 420 (ET EVENTUELLEMENT D'AUTRES EIGMES) FAUT-IL TENIR COMPTE DE LA COURBURE DE LA TERRE ?
--------------------------------------------------------------------------------
NON. CECI RESTE UN JEU ET NON PAS UNE AFFAIRE DE SCIENTIFIQUES. AMITIES -- MA

Alors, licence poétique, les deux sont académiques, ou bien est-ce que ça cache autre chose ?
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#2
Bonjour Stone

C'est un des madits qui me laisse des plus perplexes autant sur la forme que sur le fond.  Si ce jeux n'est pas affaire de scientifiques, il y a quand même quelques connaissances à avoir, certes pas d'un très haut niveau dans le sens où il s'agit d'une association directe, mais quand même, celle ou celui qui a un formation littéraire, artistique etc... est sérieusement handicapée par rapport à quelqu'un qui fait des études de physique-chimie (ce qui était mon cas à la sortie du livre) et reconnait immédiatement des masses atomiques par exemple.

Pour revenir à ta question, je suis en ce qui me concerne sur l'option 3. Toutefois ayant découvert l'univers des "madits" depuis moins de 2 ans et m'être pris une bonne taloche avec le jour sidéral...Car comme toi, lors de la sortie du bouquin , j'étais persuadé qu'il aurait était aussi plus convenable d'écrire "fraction d'un jour sidéral", c'est alors que je me suis dit que le jour sidéral n'était pas les presque 24 hr mais un "malin" calcul à partir des lettres...

...Donc prudence,  option 3 mais maintenant je fais un arbre de décision pour me rappeler les points de "clivages" et les conséquences sur l'avancement.
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#3
"sera" c'est le verbe être au futur

je ne comprend pas pourquoi tu voudrais que cela soit "est" à la place de "sera"
ensuite pour le "S" à la fin de "devin" on peut dire
ne sera pas affaire d'un devin
ne sera pas affaire des devins
ne sera pas affaire de devin(s) ici on a le choix
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#4
Oui, j'ai juste remplacé sera par l'infinitif parce que c'est comme ça que je recherche une expression dans un dictionnaire

Je comprends que pour toi les 2 sont acceptés...
Donc avec le message de La Surveillance, ça fait égalité, un avis pour "ça cache quelque chose" et un avis pour "les deux sont acceptables"...
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#5
La victoire de Waterloo est affaire de généraux mais la victoire d'Austerlitz est affaire de commandant_. 

Le singulier ainsi que le pluriel, s'emploient suivant le contexte.
"Les chouetteurs sont comme les chiffres ; ils n'acquièrent de valeur que par leur position."
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#6
En HS du côté pluriel, je rebondis sur l'affaire de "scientifiques sur le fond".
Il ne faut pas donner plus de portée à ce madit et rester simple :
Quand je lisais les madits sur Minitel, j'ai souvenir de questions et de débats sur le forum (oui, il y en avait un sur Maxval), qui voyaient évoqués des calculs de balistique en tenant compte de la courbure de la terre en 420 pour la FA.
Clairement, ces principes de calcul complexes sont out, et c'est cela que Maxou a en tête en répondant à cette QR, mais cela n'est pas lié à la consultation du tableau périodique des éléments, par exemple.

Quant au fait d'être avantagé par des études scientifiques pour ce même tableau... Je n'y crois pas et j'en suis l'illustration.
Je n'ai pas fait d'étude scientifiques, un vulgaire Bac B, et je n'ai même pas eu de prof de sciences en seconde (si, j'avais les cours de programmés, filière générale oblige, mais je n'ai pas eu de prof, c'était donc billiard et flipper avec les potes durant ces heures de sciences...
Pour autant, la 600, même sans résoudre la 580 (qui a été beaucoup plus dure pour moi) et donc sans A=0, je l'ai deviné rien que par l'observation des séquences de lettres. Je ne dis pas que c'est le parcours normal, car un chouetteur lambda trouvera d'abord l'astuce des notes anglosaxonnes, je dis par contre que même un chouetteur moyen sans la 580 résolue et sans connaissances scientifiques peut résoudre le crypto de la 600 rien que par l'observation et un peu de pif.

AMHA, il ne faut rien voir de plus ou de mystérieux dans ce madit, une fois replacé dans le contexte des années bénites du Minitel.

@+
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#7
L'esprit humain est ainsi fait qu'on cherche parfois très loin ce qu'on a devant soi. J'ai fait des études de physique chimie et je n'ai pourtant pas résolu la 600.
L'une des raisons, c'est que mon remplacement s'était effectué en A=1 pas en A=0.
Autrement (mais comment en être certain) le 35,5 m'aurait directement interpelé comme étant la masse molaire atomique du chlore. (C'est un peu comme 1515 en histoire). Mais avec un DF,F à 46,6 la reconnaissance devenait impossible.

Paradoxalement, alors que je n'y connais rien en musique, la 580 m'a posé moins de problème. Mais cela ne m'a pas permis de faire sauter la 600. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas l'ordre !
Paradoxalement, les nombres entre 400 et 800, je les interpretais immédiatement comme les longueurs d'ondes monochromatiques du spectre visible entre 400 et 800 nanomètres.
Mais pour trouver la B, ce n'est pas un avantage de faire des TP d'optique sur un interféromètre de Michelson quand la solution, plus archaïque, est celle d'un disque de Newton.
A l'époque, je cherchais seul, sans minitel, internet. Mes principales documentations étaient le pli (et ses pages roses de locutions latines) et le Quid (avec ses encarts roses également)
On ne se rend pas assez compte de l'apport de la confrontation des idées que permettent les forums sans compter les hypothèses qui y sont déjà présentes. Le simple fait de lire une interrogation m'a fait considérablement progresser. Je dois mon renoncement et mon intérêt pour certaines hypothèses aux forums. Mes contributions les plus majeures sont sans aucun doute les réponses que je n'ai finalement pas postées parce que mon contradicteur avait activé une idée qui avait germé.

Pour répondre à St0ne, le "affaire de devin" me choque beaucoup moins que l'horrible non-concordance des temps en 780 ("Ou tu dois" au lieu de "où tu devras")
Ce qui m'interpelle, c'est le recours un peu lourd à la négation (NE sera PAS) au lieu de "sera affaire de". Et je pense que cela cache évidemment une intention et que la phrase n'aurait pas pu s'écrire autrement.


Amicalement,
Marvinclay
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#8
(2021-05-09,11:26)marvinclay a écrit : Pour répondre à St0ne, le "affaire de devin" me choque beaucoup moins que l'horrible non-concordance des temps en 780 ("Ou tu dois" au lieu de "où tu devras").

Euh... je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir concordance des temps ? "mais où tu dois..." n'est pas une proposition subordonnée à "où tu voudras...". "Mais" est une conjonction de coordination, pas une conjonction de subordination.
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#9
Je donne ma grille de lecture pour être plus clair.

Quand il n'est pas un adverbe interrogatif (Où es-tu ?), "où" est un pronom relatif qui relit ordinairement une proposition principale et une subordonnée relative.
Or, il n'y a pas ici de proposition principale visible.
On s'attendrait à une tournure du style :
(Tu iras) où tu voudras 
par la rosse et le cocher 
mais (tu iras) où tu devras 
par la boussole et le pied"
(Comme dans la chanson de Joe Dassin "On ira où tu voudras quand tu voudras")

L'élision atypique peut se légitimer par la licence poétique mais il y a une concordance des temps implicite qui lie les deux phrases coordonnées.

En effet, si on accepte une non-concordance des temps alors la phrase devient :
(Tu iras) où tu voudras
Par la rosse et le cocher
Mais (tu vas) où tu dois
Par la boussole et le pied

Mais alors on ne peut pas éluder le (tu vas) puisqu'il n'est plus en concordance.
Mais c'est moins un argument de grammaire qu'un critère esthétique qui accroche mes oreilles et qui n'est pas le moindre des paradoxes pour une tournure poétique.
Pourquoi se priver d'une tournure plus élégante qui semble plus en accord avec la grammaire ?
Comme d'habitude, quand il existe une singularité, je soupçonne la contrainte technique.

Amicalement,
Marvinclay
Répondre
#10
(2021-05-09,15:04)marvinclay a écrit : Je donne ma grille de lecture pour être plus clair.

Quand il n'est pas un adverbe interrogatif (Où es-tu ?), "où" est un pronom relatif qui relit ordinairement une proposition principale et une subordonnée relative.
Or, il n'y a pas ici de proposition principale visible.

Jusque-là, je suis d'accord : ces "Où" introduisent des propositions relatives sans antécédent (aussi apellées "relatives substantives").

Citation :On s'attendrait à une tournure du style :
(Tu iras) où tu voudras 
par la rosse et le cocher 
mais (tu iras) où tu devras 
par la boussole et le pied"
(Comme dans la chanson de Joe Dassin "On ira où tu voudras quand tu voudras")

L'élision atypique peut se légitimer par la licence poétique mais il y a une concordance des temps implicite qui lie les deux phrases coordonnées.

En effet, si on accepte une non-concordance des temps alors la phrase devient :
(Tu iras) où tu voudras
Par la rosse et le cocher
Mais (tu vas) où tu dois
Par la boussole et le pied

Mais alors on ne peut pas éluder le (tu vas) puisqu'il n'est plus en concordance.
Mais c'est moins un argument de grammaire qu'un critère esthétique qui accroche mes oreilles et qui n'est pas le moindre des paradoxes pour une tournure poétique.
Pourquoi se priver d'une tournure plus élégante qui semble plus en accord avec la grammaire ?
Comme d'habitude, quand il existe une singularité, je soupçonne la contrainte technique.

Eh bien je pense que ton oreille est mauvaise conseillère, si elle te dit qu'il devrait y avoir une concordance des temps. Des phrases comme "Tu iras où tu veux" et "tu vas où tu devras" sont toutes les deux parfaitement correctes : quand la subordonnée est à l'indicatif (et en dehors de la présence d'un "si"), c'est le sens de la phrase qui détermine les temps à employer, plutôt qu'une règle de grammaire qui imposerait l'usage d'un temps particulier pour la subordonnée en fonction du temps utilisé dans la principale.

Donc ici, tout ce qu'on peut déduire est que "tu voudras" sera vrai dans le futur tandis que "tu dois" est déjà vrai au présent. Quant à savoir si l'antécédent est au présent ou au futur, ou même à l'indicatif ou à l'impératif, je pense que c'est justement le but de l'élision de nous inciter à se poser la question. Pour "tu voudras" il semble assez logique que l'antécédent soit au futur car il semble peu probable qu'on nous suggère d'aller maintenant à un endroit où on n'aura envie d'aller que plus tard, surtout quand c'est mis en contraste avec un "tu dois". Par contre, l'antécédent de "tu dois" pourrait être au présent comme au futur, car si on doit y aller maintenant, il est possible qu'on n'y arrive que plus tard ("arriver" est un autre antécédent possible, il n'y a pas que "aller"). D'ailleurs, on peut aussi se demander si on veut déjà ce qu'on voudra plus tard, et si on devra encore plus tard ce qu'on doit maintenant...

Enfin, tu veux que les deux propositions coordonnées par le "mais" utilisent un antécédent au même temps. Je ne vois vraiment aucune raison à cela. Là-encore, l'élision permet de se poser la question : même temps ou pas pour le verbe non-dit ? On ne peut pas juste choisir ce qui nous semble sonner le mieux, il faut envisager toutes les possibilités et garder celle qui donne une solution cohérente à l'énigme. Et de ce point de vue, je dirais que l'opposition forte entre les deux parties de l'énigme suggère d'utiliser des temps différents !

Et si l'énigme 780 ne suffit pas à te convaincre, je rappellerai que la dernière phrase de la 530 joue sur le même genre d'usage des temps (Il suffit d'être sage <-> où tu dois ; car <-> mais ; ne sera pas affaire de devin <-> où tu voudras). Et le mot Devin, interprétable comme "personne qui prédit le futur" va aussi dans ce sens d'un jeu sur les temps. (Et hop, on est retombé dans le sujet de la discussion !)

D'ailleurs, si la vérité ne sera pas affaire de Devin et que dans l'énigme suivante on nous dit "tu iras où tu voudras", n'est-ce pas là une prédiction digne d'un devin ? Comment Max peut-il savoir où on aura envie d'aller, et qu'on y ira par la rosse et le cocher ? Il le sait bien sûr car c'est lui qui dicte les règles, et que ce n'est pas une prédiction mais un indice ! (c'est déjà la même chose dans cette phrase de la 530, qui a aussi l'apparence d'une prédiction du futur).
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