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C'est quoi un "daboiste" ?
#41
(2021-12-27,17:42)crew a écrit :
(2021-12-27,17:09)chevechercher a écrit : Pour moi, une ville qu'on peut retrouver dans le tiers des énigmes au moins est forcément une fausse piste intégrale et ne peut pas faire partie de la bonne solution.
Bourges : 530 - 780 - 470 - 580 - 600

Je sens bien que t'essaies de dire quelque chose, mais quoi ? Au cas où je précise que par "retrouver" je veux dire que c'est un résultat de l'énigme et pas simplement une utilisation de quelque chose trouvé avant et codé dans l'énigme, que ce soit par un mot comme Ouverture ou par une méthode de cryptage un peu (à peine) plus sophistiquée comme le code de la 580 redonnant Bourges.

Citation :
Citation :Une piste "full-daboiste", c'est-à-dire avoir Dabo comme NNP, spirale, flèche d'Apollon et nef encalminée, y trouver les sentinelles et les Eux et y avoir sa zone, ça n'a juste aucun sens en terme de solution. Mais face à une telle facilité de retomber sur Dabo dans les énigmes, je ne pense pas qu'on puisse avoir Dabo comme élément de la solution d'une énigme seulement : si on admet cette possibilité, comment faire le tri pour savoir quand est-ce que Dabo est bon et quand est-ce qu'il ne l'est pas ?
Le tri se fait par la cohérence. Le problème de la piste "full-daboïste" n'est pas d'y trouver plusieurs fois Dabo, mais que cela n'apporte strictement rien. On garde Dabo, comme on garde toute autre ville, solution, décryptage, quand ça nous apporte quelque chose.

"Apporter quelque chose", pour moi, ce n'est pas de la cohérence. Mais la notion de cohérence est difficile à définir alors passons. De toute façon je vais y revenir plus bas.

Si tu gardes Dabo quand ça t'apporte quelque chose, le problème devient : comment savoir si tu es sur la bonne piste ou en train de forcer le barrage sur l'autoroute en trouvant une utilité à une fausse piste ? Comment savoir, lorsque Dabo ne t'a rien apporté, si c'est parce que Dabo doit être pris comme une fausse piste ce coup-ci ou si c'est parce que tu n'as pas réussi à en tirer quelque chose ?

Citation :
Citation :Et quelle réaction avoir si après avoir écarté Dabo comme fausse piste dans une énigme (ou plus) on devait l'admettre comme élément de solution d'une autre ? Ça serait recevoir des messages contradictoires de la part de l'auteur !
Perso je verrais plutôt ça comme un petit piège fort élégant.

Perso, je me souviens avoir fait sur les sans-hulottes une longue analyse de ce que Max considérait comme élégant ou pas, et il me semble clair qu'une ville qui serait parfois une fausse piste et parfois la bonne piste ne serait pas élégant pour lui. Mais chacun son appréciation de la chose.

Citation :
Citation :Si la fausse piste full-Dabo est une pique de l'auteur contre les joueurs un peu naïfs qui ne sont pas très exigeants en terme de structure de la chasse, une solution daboiste partielle serait de la part de l'auteur un manque de respect non pas envers l'intelligence des chasseurs mais envers leur droit légitime d'avoir des solutions cohérentes et honnêtes car résolubles plutôt que devinables.
Pourquoi une solution daboïste partielle ne pourrait pas être cohérente ? Il suffit pour cela que les solutions intégrant Dabo soient cohérentes et que celles qui mènent à Dabo FP soient incohérentes. Si on s'en tient aux énigmes (hors madits et IS donc), trouver Dabo en 500 est cohérent, trouver Dabo en 420 ne l'est pas.

D'abord, j'ai pas la même analyse que toi sur la cohérence des solutions Dabo en 500 et 420 : ça me semble être une meilleure solution en 420 qu'en 500, mais bon...

Ensuite, le problème est que les solutions full-daboiste sont cohérentes à chaque fois, donc on ne peut pas distinguer les cas où ça serait cohérent de ceux où ça ne le serait pas, puisque ça l'est à chaque fois.

Enfin, pourquoi ça serait incohérent d'avoir une fois Dabo en fausse piste et ensuite Dabo en bonne piste ? Parce que, où serait la cohérence ? Pour qu'il y ait cohérence, il faut que les choses restent les mêmes ou suivent une même logique, mais là le statut de Dabo change, passant de fausse piste à bonne piste : quelle est la logique commune ? La seule façon de justifier ce changement est d'introduire une nouvelle logique, à savoir celle d'un piège de Max comme tu l'as fait plus haut...
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#42
(2021-12-28,01:42)chevechercher a écrit :
(2021-12-27,17:42)crew a écrit :
(2021-12-27,17:09)chevechercher a écrit : Pour moi, une ville qu'on peut retrouver dans le tiers des énigmes au moins est forcément une fausse piste intégrale et ne peut pas faire partie de la bonne solution.
Bourges : 530 - 780 - 470 - 580 - 600

Je sens bien que t'essaies de dire quelque chose, mais quoi ? Au cas où je précise que par "retrouver" je veux dire que c'est un résultat de l'énigme et pas simplement une utilisation de quelque chose trouvé avant et codé dans l'énigme, que ce soit par un mot comme Ouverture ou par une méthode de cryptage un peu (à peine) plus sophistiquée comme le code de la 580 redonnant Bourges.

Je vais me concentrer sur ce passage-là sinon ça devient trop compliqué à lire.

C'est exactement ce que je veux dire : dans la solution daboïste classique, Dabo est la solution de la moitié des énigmes, ce qui n'est pas cohérent car cela n'apporte rien : trouver Dabo une fois en 500, puis les BSM en 650 serait largement suffisant pour aller creuser aux BSM. Dans cette piste, la 580, la 600 et la 560 ne servent à rien.

Or on peut avoir Dabo de diverses façons. Personnellement je rencontre Dabo en 500, en 560 et en 650, mais Dabo n'est une solution qu'une seule fois : en 500. En 560, Dabo est "la nef encalminée", en 650, c'est "là". En 530, en 470 et en 560, Bourges est l'"ouverture", en 780 on y est d'emblée, en 580 c'est "19.9.13.12.15.19.18.21.15.9.19". Le statut de Dabo est donc comparable à celui de Bourges (tu as très bien compris ce que j'essayais de dire...) qui n'est une solution qu'en 530, mais que l'on retrouve ailleurs, ce qui n'a jamais posé de problème à personne.

Je n'ai pas à me demander à chaque fois si Dabo est là en tant que bonne piste ou fausse piste. C'est une bonne piste, mais un lieu par lequel je ne passe finalement que deux fois, en fin de 500 et en fin de 560/début 650. Une bonne piste qui comporte juste un piège, en 420, piège pas trop méchant puisque sans direction et sans IS, on ne peut pas valider Dabo. Il n'existe certes pas beaucoup de lieux qui se trouvent à 559 km de GJ et dont l'altitude est de 650m, mais il en existe plusieurs et c'est déjà trop. 

Sur la base d'une piste incohérente, les antidaboïstes éliminent d'emblée Dabo du jeu. Mais faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain...  Big Grin
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#43
On voit bien qu'il est difficile de parler de Dabo sans nuancer. Je ne partage pas du tout le raisonnement qui mène à la spirale D45a en 500. Par contre, j'estime que peu d'hypothèses (je n'ai pas dit aucune)  parviennent à rivaliser contre Dabo en 420 sans sortir les rames, notamment dans l'explication des 1969,697 mesures.
Je comprends complètement l'approche antidabo qui consiste à voir en Dabo une fausse piste récurrente. Mais pour comprendre Dabo, il faut intégrer le fait que Max ait surprotégé la clef en favorisant la découverte anticipée de Dabo.
Croyez-moi, je ne connais pas que Dabo et je sais pourquoi certains antidaboistes ont des certitudes. Il existe en effet des semblants de confirmation dans lesquels il est très facile de s'enliser. Le seul moyen d'en sortir est de rester ouvert aux autres hypothèses et de comparer. Mes choix sont affaire de comparaison et pas d'idéologie.

Amicalement,
Marvinclay
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#44
(2021-12-28,16:01)marvinclay a écrit : Je ne partage pas du tout le raisonnement qui mène à la spirale D45a en 500. 

A cause des madits ou des énigmes ?
Et qu'entends-tu par "Mais pour comprendre Dabo, il faut intégrer le fait que Max ait surprotégé la clef en favorisant la découverte anticipée de Dabo." ?
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#45
A cause des énigmes, bien sûr.
Dabo en 500 n'est que la résultante du mauvais choix en amont conduisant à l'obtention d'une DCA offerte en pâture. Je parle bien sûr de Roncevaux/Bourges/Carignan.

Amicalement,
Marvinclay
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#46
Pour Dabo en 500, je veux bien (d'autant que ma spirale me va très bien ;-), mais en 420, ce qui me dérange c'est (entre autres) la différence entre les mesures du CDC v1 & v2 : 650.000000001 versus 646,69671. Comment expiquer cela si on s'en tient aux 650m ? Si c'était pour correspondre à un changement de ref d'altitude de la chapelle, 1960.6060 aurait bien mieux fonctionné...
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#47
Peut-être parce que dans le CDC v1 MV a pris une altitude de référence à Golfe-Juan plutôt que le niveau de la mer ?

(1959,697 * 0,33 m) + 3,3 m (*) = 650,00001 m.
1969,697 * 0,33 m = 650,00001 m.

Oui je sais c'est 1959,687 dans le CDC v1 mais on peut imaginer une coquetterie de MV pour pointer vers 687 = M, ça ne change pas grand chose...

(*) La borne géodésique est bien présente à Golfe-Juan.
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#48
Même comme cela, ça me semble peu probable. Surtout avec le changement de la fraction dans le même temps...
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#49
Ça fait tout de même beaucoup de changements sur des données a priori sensibles.
La résultante des changements opérés, c'est tout de même de ne plus coller avec les mesures chouettesques connues en termes de résultats qui tombent juste.
De là à penser que les valeurs aient été intentionnellement modifiées par l'auteur et rectifiées ensuite, il n'y a qu'un pas que je franchis.

Amicalement,
Marvinclay
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#50
(2021-12-28,16:01)marvinclay a écrit : Je ne partage pas du tout le raisonnement qui mène à la spirale D45a en 500. Par contre, j'estime que peu d'hypothèses (je n'ai pas dit aucune)  parviennent à rivaliser contre Dabo en 420 sans sortir les rames

Je partage ce constat, pour moi Dabo est souvent trop omniprésent pour être la bonne voie, mais la 420 y mène vraiment très directement. Du coup c'est là que je décide de repartir en arrière pour essayer de trouver un bateau ivre qui m'aide à noyer mes erreurs.
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