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C'est quoi un "daboiste" ?
#21
(2021-06-07,17:34)crew a écrit : Le problème des daboïstes n'est pas les BSM ou le NNP ou la nef ou je ne sais quoi. Tout ça, en vrai, ça peut coller. Le problème, c'est que dans la piste daboïste classique, la moitié des énigmes ne servent à rien. Et ça, ça ne colle pas. 
En caricaturant  (mode provoc) : On commence par les 2 charades => BOURGES et A RONCEVAUX (que l'on prend à Orréaga), puis on décode le morse de la 500, bingo un coeur (d'où le titre de la 470); avec la règle du visuel et les mesures du texte 500, on trouve la simple valeur de la mesure et Dabo; Fort de la découverte de la mesure (simple et sans astuce); on s'essaie à la 420; il faut trouver Golfe Juan mais ensuite une carte physique de la france montre que Dabo est parfait (l'IS TdF achevera les plus septiques). Le cadre est fixé, on a un phare avec Dabo. Reste les autres énigmes dont la B 
(2021-06-07,17:34)crew a écrit : Le problème dans les pistes antidaboïstes, c'est que rien ne se tient. En revanche, on apprend plein de choses en lisant leurs pistes. Parce que pour arriver à trouver un truc qui pourrait éventuellement, sur un malentendu, avoir un rapport (lointain) avec la chasse , il faut lire beaucoup de bouquins. Et c'est ce qu'ils font. 
Et cela est aussi très vrai; hélas ! 
Sans Dabo comme point d'amarrage, les solutions passent d'une époque à une autre, d'un lieu à un autre lieu (j'ai quand même l'espoir qu'à partir de la 560, il y ai une sorte de checkpoint). 
C'est vrai quand on enleve Dabo mais c'est aussi vrai quand on enleve Orréaga par exemple car on perd alors le grand X (qui offre aussi une structure rassurante).
Sur la quantité de bouquins à lire : perso, j'en ai lu beaucoup mais c'est plus ma faiblesse en terme de culture générale de départ qui en ai la cause que la stricte nécessité des oeuvres dans la chasse.
"Si vous pouviez le dire avec des mots, il n'y aurait aucune raison de le peindre."
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#22
Perso, j'ai du mal avec les constructions géométriques super précises sur la carte Michelin.


J'ai collecté dans la famille un certain nombre de cartes Michelin au 1/1000000ème dont certaines,  antérieures à 1993, ont pu servir à Max Valentin pour l'élaboration du jeu. 
Et je remarque, que des mesures les plus précises possibles répétées plusieurs fois avec un kutch qui est une règle réputée stable donnent des écarts sensibles d'une carte à l'autre. Et je dirais que c'est normal. Le contraire serait même étonnant. Le fait que la carte soit conditionnée pliée (roulée dans le meilleurs des cas) fait travailler le papier. Ce qui entraîne nécessairement des déformations de quelques millimètres. De plus, certaines villes ont été légèrement déplacées (comme Lauterbourg et Selz avec le tracé de l'autoroute A35) d'une version à  l'autre pour faciliter la lecture. J'ai une version plastique non roulée ni pliée, provenant en direct de la rue de la Boëtie à Paris, mais dont les opérations chimiques ont amené aussi des déformations. Donc, pour s'appuyer sur des tracés très précis au millimètre près, il faudrait disposer de l'exemplaire utilisé par l'auteur. Mais je suppose que parmi les documents précieux qui voisinerait le plan, on aurait aussi trouvé les solutions.

Et là j'attend l'objection : "Mais nous avons Mapannot (ou Gribouillot, ou autre chose)".
Mais tous ces outils, tout aussi remarquables et utiles soient-ils, présentent le même inconvénient. Et je m'étonne que personne ne se soit encore posé le problème (en tout cas je n'ai pas trouvé de post sur ce sujet). Il s'appuient sur une version numérisée de la carte Michelin 989 de 1993 (ou de 2003 pour la version de Ratheons) ou de celle de Zarcos, plus récente.
Cette version (ou ces versions) sont utilisées comme un référentiel géométrique incontestable. 
Pourtant, lorsqu'on mesure les différences entre deux éditions, voire entre deux exemplaires d'une même édition, mesurées sur les vraies cartes, il ne faut pas espérer mieux de la numérisation d'un exemplaire particulier choisi sur le seul critère qu'il était en possession de l'opérateur de la numérisation.
De plus les scanners eux-même génères des distorsions,  même les meilleures photocopieuses. Il est facile de le constater en effectuant des copies de copies et de les superposer avec l'original. Et dans le cas où ce serait la qualité du papier qui serait en cause, de faire la numérisation du même document à 90° et de les superposer avec Gimp.
Par ailleurs, sauf à disposer d'un super scanner de la taille de la carte pour procéder à l'opération en une fois, il est probable que plusieurs passes aient été nécessaires, suivies d'un ré-assemblage sous Gimp. Ce ne peut se faire qu'en opérant quelques ajustements, rotation, homothétie, trapèzes, etc. pour faire disparaître les raccords et dont la somme va produire aussi des déformations sensibles.
Et enfin, la mesure des distances dans ces outils est conditionnées par un coefficient de mise à l'échelle. Je ne dispose pas précisément de l'exemplaire de Ratheons  (2003), mais j'en ai un de cette édition. Lorsque que je procède à l'étalonnage de Mapannot en fonction des distances mesurées j'obtient des valeurs différentes variant entre 167,8 et 168,9. Je pense procéder de façon scientifique :
  •   J'effectue les mesures sur 4 axes :
    • Le Conquet - Rastatt (plus stable que Lauterbourg ou Seltz)
    • Collioure - Bray-Dunes
    • Noimoutier - Avoriaz
    • Morteau - Arcachon
  • J'utilise comme outil de mesure un Kutch. Le matériau utilisé pour sa fabrication est réputé stable dans les variation de température et de pression. 
  • Conscient que les reports de Kutch génèrent des erreurs, j'effectue 5 fois les opérations pour chaque axe dont je retiens la moyenne.
J'ai répété ces opérations sur plusieurs exemplaires différents. Ce qui augmente encore l'amplitude (167,6 et 169,2).
Sur la carte 2003, j'ai réitéré l'opération sur 10 axes supplémentaires. La distribution non gaussienne des écarts relevés démontre qu'il s'agit bien de déformations et non d'erreurs aléatoires induites par l'imprécision des mesures.
Dans tous les cas, il faut se rappeler que Max Valentin, lorsqu'il a conçu le jeu, ne possédait ni Mapannot, ni de la version 2003, et probablement pas la version 1993 non plus.
De ce fait, l'utilisation d'un tracé rigoureux sur l'un ou l'autre des exemplaires de la carte ou sur un outils numérique comme Mapannot me parait plus que chanceux.  


Je vais donner un exemple, maintenant que j'ai un peu avancé dans la lecture des énigmes.
En 500, selon certains la DCA (comme vous voyez je me suis mis au patois chouetteur) est la droite Rocevaux-Carignan. Avec la meilleure volonté du monde cette droite ne passe pas par Bourges. Au mieux, en acceptant le décalage du col de Roncevaux, pourtant bien matérialisé sur la carte, vers Oreaga, la droite ne fait qu’effleurer Bourges.  De toute façon l'écart est supérieur en ordre de grandeur aux déformations décrites ci-dessus.
Une orthogonale à cette droite ne passe pas non  plus par Dabo. Il s'en faut pour cela de plusieurs millimètres.
Un cercle centré sur Carignan ne passe pas non plus exactement sur Dabo. Mais on peut accepter qu'il passe sur la chapelle Saint-Léon  située un peu à droite, mais qui, elle, ne figure pas sur la carte.
En  420, la distance étant plus grande, la Flèche d'Apollon ne cible Dabo que si le coefficient d'échelle de Mapannot  est de 168,2. Et encore, car ça décale un peu plus Dabo. Ca ne marche pas non plus au Kutch sur les vraies carte, sauf peut-être sur la version 1987 en trichant un peu sur les plis.
Il ne faut pas pour autant exclure Dabo du jeu. A cause des lettres qui le composent par exemple. Ou tout simplement parce que la première version de la 560 y fait allusion en citant Léon.

Ce que je veux dire en conclusion, c'est qu'il ne faut pas repousser telle ou telle hypothèse parce que ça ne colle pas pile poil sur Mapannot. Le contraire ne pourrait relever que d'un pur hasard.
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#23
(2021-06-08,18:25)Agde a écrit : ...Il ne faut pas pour autant exclure Dabo du jeu. A cause des lettres qui le composent par exemple. Ou tout simplement parce que la première version de la 560 y fait allusion en citant Léon...
Pourtant des personnages que l'ont peu rattacher au prénom Léon, il y en a... Pourquoi ce Léon ? 
N'étant pas vraiment daboïste, je dirais qu'on retient ce Léon parce que Dabo puis on garde Dabo à cause de ce Léon  Angel
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#24
@Agde J’avais fait un petit post là-dessus. Globalement, les différences d’alignement que j’ai observées entre la carte réelle dont je dispose (des années 80) et un scan recalibré d’une carte postérieure à 1993 peuvent être de l’ordre d’un kilomètre (un millimètre sur la carte) à la hauteur du milieu d’un segment de 900 km.

Ce que j’observe concernant le décryptage des énigmes est que tout se passe bien sur ces deux cartes (alignements et orthogonale notamment).

La grosse différence se situe dans le positionnement de la Grande-Bretagne par rapport au continent, qui est différent. Mais je ne décrypte dans la chasse aucun point là-bas, donc cela ne prête à priori pas à conséquence.

J’avoue qu’avoir une carte papier en plus du scan est rassurant, pour confirmer ou infirmer certaines trouvailles. Disons que ça permet d’éliminer certaines incertitudes, parmi toutes celles que l’on a lorsqu’on cherche les solutions : ce n’est donc pas du luxe !
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#25
MV a toujours expliqué qu'il fallait être de plus en plus précis dans le jeu, et que celui-ci avait été conçu pour pardonner aux chercheurs leurs imprécisions. Ainsi 1 mm d'écart est facilement accepté, et MV ne semble pas trop broncher pour des écarts allant jusqu'à 4 ou 5 mm, en précisant quand même que ça commence à faire beaucoup et qu'il ne faut pas en abuser. A mi-chemin on a la constante de Schliemann qui vaut 2,5 mm.

Mais ça ce sont les imprécisions du jeu et des chercheurs, qu'est-ce que MV s'autorise lui ?

Citation :QUESTION No 7 DU 2000-02-15
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TITRE: PRECISION
REBONJOUR MAX ! JE VOULAIS SAVOIR QUEL I MPRECISION TU T'ETAISAUTORISE DAN SLA CO NCEPTION DES ENIGMES : PAR EXEMPLE, SI J E TRACE UN TRAIT REPRESENTANT UNE LONGUE UR DE 600KM ET QUE JE DEVIE UN PEU - MEM EUN EPSILON -, CELA REPRESENTEUNE DIFFER ENCE DE 10 KM . EST-CE VRAIMENT IMPORTAN T ? DESOLE SI TU AS DEJA REPONDU. AMITIE
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JE NE M'AUTORISE aucune IMPRECISION, MAIS JE CONCOIS MES CHASSES DE TELLE MANIERE QUE LES IMPRECISIONS EVENTUELLES des chercheurs NE LES HANDICAPENT PAS TROP. LES ENIGMES SONT CONCUES DE MANIE- RE A "PARDONNER" CES IMPRECISIONS. A CE PROPOS, UN CHERCHEUR DU "TRESOR DE MAL- BROUCK" M'A REPROCHE, APRES AVOIR PRISCONNAISSANCE DES SOLUTIONS, LE SOUS-TITR E "RATTRAPAGE DES IMPRECISIONS". CE N'ETAIT PAS DE mes IMPRECISIONS QU'IL S'AGISSAIT (IL N'Y EN AVAIT PAS), MAIS DES IMPRECISIONS EVENTUELLES DES CHER- CHEURS. POUR EN REVENIR A VOTRE QUES- TION, LE SEUL CONSEIL QUE JE PUISSE DON- NER, C'EST D'ESSAYER D'ETRE LE PLUS PRE-CIS POSSIBLE.. AMITIES -- MAX

C'est clair et net, rien du tout.

Mais alors le chercheur doit-il jouer en mode amateur sous prétexte que le jeu va lui pardonner ou dès le départ passer en mode pro et essayer de suivre les traces de MV ?
Qu'est-ce qui est le plus riche en enseignements ?

Alors attention à la définition d'une "imprécision" : pour moi un trait qui frôle le pâté d'une ville n'est pas imprécis, c'est plutôt un choix de l'auteur.
Passer par le milieu d'une ville n'a rien d'un critère absolu et incontournable.

Attention aussi à ne pas jeter une belle astuce aux orties sous prétexte que la précision n'est pas assez bonne, par exemple le Petit Paris se trouve à une constante de Schliemann du point théorique au bout de l'ortho mais je l'accepte car c'est un point qu'on reporte soi-même, et MV l'a fait avec les moyens de l'époque. Idem pour les constructions du genre carré (ou encore boîte ^^), il n'est pas nécessaire d'être d'une précision absolue si le but est surtout de servir de support à un trait qui lui a un grand besoin de précision, à tout hasard le trait à ne pas regretter 091 029
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#26
La spirale est pourtant très précise…   066

En fait, il n’y a effectivement comme le dit Max aucune imprécision, dans le sens où tous les tracés doivent rester dans des limites qui sont assez triviales à déterminer. Pour l’orthogonale par exemple, n’est acceptable par définition que l’angle de 90 degrés. Pour des tracés réputés passer par des communes (indiquées sur la carte) ou y aboutir, les limites sont assez évidentes…
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#27
Si on s'en tient à l'énigme, les 560606 mesures ne sont pas forcément très précises. Ce sont les madits qui disent que la spirale est à 560606 mesures sur l'ortho, pas l'énigme.
Si on s'en tient à l'énigme, Carignan n'est pas forcément sur la DCA. Ca aussi ça vient des madits.
Je ne sous-entends pas que Max ment dans les madits. Mais on sait qu'il n'est pas toujours très précis et que sa réalité n'est pas toujours la réalité.
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#28
(2021-06-09,08:51)crew a écrit : ...Si on s'en tient à l'énigme, Carignan n'est pas forcément sur la DCA. Ca aussi ça vient des madits...
DCA pour une 500 (ou CDD pour une 470) n'existe effectivement pas dans l'énigme mais uniquement dans les madits.
Cela dit, l'énigme comporte, tout de même, le fameux "A " (A 2424...., A RONCEVAUX...) qui lui peut être porteur de sens.
"Si vous pouviez le dire avec des mots, il n'y aurait aucune raison de le peindre."
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#29
Ce que je voulais dire par là, c'est que l'énigme ne précise pas qu'on doit avoir un angle droit sur Carignan. La DCA pourrait très bien passer en plein de centre de Bourges, Carignan pourrait être le point de départ de l'ortho sans être sur la DCA et l'arrivée de l'ortho pourrait se trouver à quelques kilomètres de Dabo. Rien de tout cela ne serait en contradiction avec l'énigme. Ces arguments antidaboïstes viennent des madits, pas des énigmes.
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#30
On peut espérer pour le jeu - en gardant à l'esprit les imprécisions d'Orval - que la finesse et la précision des tracés s'inscrivent comme un critère de sélection dans le choix d'une solution par rapport à une autre. Si deux constructions orthogonales ont été envisagées par l'auteur alors on imagine mal qu'il ait pu choisir la moins rigoureuse en terme de distances, d'alignements et d'orthogonalité.

Amicalement,
Marvinclay
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