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Deux orthogonales
#21
(2021-09-06,12:08)Pierre dressée a écrit : Il y une gradation dans la difficulté des énigmes, tout comme dans l'emploi de la mesure.

Ça semblerait assez logique, il faut déjà confirmer le pied de 33 cm avant de passer aux choses sérieuses dans les énigmes suivantes, c'est à dire la 420, la 650 et sûrement la 560 et la 520 (utilisation voilée de la mesure dans des énigmes où ne figure pas le mot "mesure").

Dans le CDC v1 MV avait même prévu une confirmation dès la 530 : le panneau "13469696".
D'ailleurs ça n'aurait pas été "une confirmation", mais plutôt "un élément permettant de savoir qu'on a la bonne mesure dans la 780", pour respecter la nomenclature de MV ^^
#22
(2021-09-06,14:43)zarquos a écrit :
(2021-09-06,12:08)Pierre dressée a écrit : Il y une gradation dans la difficulté des énigmes, tout comme dans l'emploi de la mesure.

Ça semblerait assez logique, il faut déjà confirmer le pied de 33 cm avant de passer aux choses sérieuses dans les énigmes suivantes, c'est à dire la 420, la 650 et sûrement la 560 et la 520 (utilisation voilée de la mesure dans des énigmes où ne figure pas le mot "mesure").

Dans le CDC v1 MV avait même prévu une confirmation dès la 530 : le panneau "13469696".
D'ailleurs ça n'aurait pas été "une confirmation", mais plutôt "un élément permettant de savoir qu'on a la bonne mesure dans la 780", pour respecter la nomenclature de MV ^^

Salut Zarquos,

En 420 tout repose sur la compréhension de la valeur de la mesure, les clefs de la 560 sont les aides de Neptune. Il faut considérer la 520 comme une extension de la 650. Si les eux sont les sentinelles, cette énigme ne me paraît pas très consistante. Au vu du CC on a même l'impression que Max a meublé. Pour ce qui est de l'emploi de la mesure hors les énigmes où cela est demandé. C'est oui au moins pour une énigme en dehors de la 780.
#23
Et qu'entends tu par "affubler la mesure d'une valeur ?" 🤔

Max réfute le terme de coefficient, du coup on est embêté pour trouver le bon terme. Max à son habitude joue sur les notions et le sens des mots. je vais te donner un exemple : la mesure de la 420 c'est 1969,697 multiplié par 0,33 X.

Comment nommerais-tu X ?
#24
(2021-09-06,16:19)Pierre dressée a écrit :
(2021-09-06,14:43)zarquos a écrit :
(2021-09-06,12:08)Pierre dressée a écrit : Il y une gradation dans la difficulté des énigmes, tout comme dans l'emploi de la mesure.

Ça semblerait assez logique, il faut déjà confirmer le pied de 33 cm avant de passer aux choses sérieuses dans les énigmes suivantes, c'est à dire la 420, la 650 et sûrement la 560 et la 520 (utilisation voilée de la mesure dans des énigmes où ne figure pas le mot "mesure").

Dans le CDC v1 MV avait même prévu une confirmation dès la 530 : le panneau "13469696".
D'ailleurs ça n'aurait pas été "une confirmation", mais plutôt "un élément permettant de savoir qu'on a la bonne mesure dans la 780", pour respecter la nomenclature de MV ^^

Salut Zarquos,

En 420 tout repose sur la compréhension de la valeur de la mesure, les clefs de la 560 sont les aides de Neptune. Il faut considérer la 520 comme une extension de la 650. Si les eux sont les sentinelles, cette énigme ne me paraît pas très consistante. Au vu du CC on a même l'impression que Max a meublé. Pour ce qui est de l'emploi de la mesure hors les énigmes où cela est demandé. C'est oui au moins pour une énigme en dehors de la 780.

Le postulat de départ est faux en ce qui concerne les énigmes, il n'y a pas de gradation dans la difficulté des énigmes, MV a été très clair sur ce point: 

QUESTION No 25 DU 1998-08-31

TITRE: ORVAL CHOUETTE

JE N'AI PAS SUIVI ORVAL. MAIS LA DUREE A T'ELLE ETE PROCHE DE VOS PREVISIONS.SA NS DEVOILER LES SOLUTIONS D'ORVAL,EN QUO I ORVAL ET LA CHOUETTE SONT ELLES DIFFER ENTES.AMITIES.

J'ESTIMAIS LA DUREE DE LA CHOUETTE ENTRE 8 ET 14 MOIS (MAIS C'ETAIT LA PREMIERE QUE J'ORGANISAIS, ET JE N'AVAIS AUCUN MOYEN OBJECTIF D'ESTIMER CELA). JE ME SUIS DONC LAMENTABLEMENT PLANTE ! DEPUIS , J'EN AI CONCU D'AUTRES, ET J'AI APPRIS A "DOSER". JE PREVOYAIS QU'ORVAL DURE- RAIT ENTRE ENTRE 1 AN ET 18 MOIS SANS DIFFUSION REGULIERE D'INDICATIONS DANS LES MEDIAS, ET ENTRE 8 ET 14 MOIS AVEC DIFFUSION D'INDICATIONS. COMME IL N'Y A PTARIQUEMENT PAS EU D'I.S, JE NE SUIS PAS TOMBE LOIN : 17 MOIS. LA PRINCIPALE DIFFERENCE ENTRE ORVAL ET LA CHOUETTE RESIDE DANS LA DIFFICULTE DES ENIGMES. J'AI TOUJOURS DIT QU'ORVAL ETAIT PLUS FACILE QUE LA CHOUETTE. DE L'AVIS-MEME DU GAGNANT, LE DEBUT ETAIT UN PEU "PIEGEUX", ET LA FIN ETAIT TRES FACILE. ORVAL ETAIT CONSTRUIT COMME UNE PYRAMIDE OU IL FALLAIT ENTRER PAR LE BAS, EN TATONNANT BEAUCOUP. PUIS, AU FUR ET A MESURE QU'ON MONTAIT DANS LA PYRA- MIDE, CA DEVENAIT DE PLUS EN PLUS FACI- LE. "METEOR A COMPARE CELA A UN PUZZLE : MOINS IL RESTE DE PIECES A POSER, PLUS CA DEVIENT FACILE. LA CHOUETTE, AU CONTRAIRE, EST "LINEAIRE", C-A-D QUE RIEN DE PARTICULIER N'EXISTE POUR ACCE- LERER LA CHASSE A LA FIN. C'EST D'UNE DIFFICULTE GLOBALE A PEU PRES CONSTANTE. (JE DIS "GLOBALE" PARCE QUE CERTAINES ENIGMES SONT FACILES, ET D'AUTRES PLUS DIFFICILES. EN D'AUTRES MOTS, IL N'Y A PAS DE PROGRESSION DANS LA DIFFICULTE. AMITIES -- MAX
#25
Salut Calixio,

La difficulté est subjective et dépend de chacun. Je te ferai néanmoins remarquer que dans les énigmes du début les solutions primaires sont très abordables. En fin de partie il n'y a plus de solution primaire et le challenge est tout autre. Du moins, s'il y en a, elles te donnent un lieu de départ, point. De plus si tu es passé à côté de certains décryptages tu ne peux pas solutionner la 560 et la 650 par exemple. Pour moi les deux énigmes les plus costauds c'est la 500 et la 650, et ceci pour la simple raison qu'elles sont déterminantes et que Max a mis la barre très haut. Je reconnais que la 780 est une énigme difficile au départ, mais comme une partie de la solution est connue depuis longtemps... La difficulté des dernières énigmes tient au fait que les réponses sont dépendantes de ce qu'on a trouvé avant, et il a au moins deux virages serrés à prendre dans la chasse, un en 470 et un en 500.
#26
(2021-09-06,19:19)Pierre dressée a écrit :
Salut Calixio,

1- La difficulté est subjective et dépend de chacun.
2-Je te ferai néanmoins remarquer que dans les énigmes du début les solutions primaires sont très abordables.
3- En fin de partie il n'y a plus de solution primaire et le challenge est tout autre. Du moins, s'il y en a, elles te donnent un lieu de        départ, point.
4- De plus si tu es passé à côté de certains décryptages tu ne peux pas solutionner la 560 et la 650 par exemple.
5- Je reconnais que la 780 est une énigme difficile au départ, mais comme une partie de la solution est connue depuis longtemps...
6- La difficulté des dernières énigmes tient au fait que les réponses sont dépendantes de ce qu'on a trouvé avant, et
7- il a au moins deux virages serrés à prendre dans la chasse, un en 470 et un en 500.

(j'ai inséré des numéros pour faciliter ma réponse ( ma petite cuisine!)  026  )

1- Certes, mais je t'ai répondu sur "la gradation dans la difficulté que tu évoquais" pas sur la "difficulté des énigmes", ce n'est pas la même chose!

2- Je ne suis pas sûr de la définition que tu donnes à "solutions primaires". Pour moi ce  sont  des résultats intermédiaires et le plus facile me semble être le décodage du texte 420, loin du début du jeu.

3- Je n'en sais rien donc pourquoi pas, mais il faut plus qu'une simple affirmation pour me convaincre . Tongue

4- Je laisse MV répondre:
QUESTION No 12 DU 1999-09-29
TITRE: GARP 650
DANS L'HYPOTHESE OU JE ME SUIS TROMPE DA NS L'ENIGME PRECEDENT LA 650, IE DANS LE CAS OU MON "LA" N'EST PAS BON, AI-JE EN CORE QUELQUE ESPOIR DE RETOMBER SUR MES PIEDS (OU D'UNE DES SENTINELLES)? AMITIE S - GARP
--------------------------------------------------------------------------------
HELAS NON, C'EST IMPOSSIBLE. CETTE RE- MARQUE EST VALABLE POUR TOUTES LES ENI- GMES. LEUR SOLUTION EST NECESSAIRE ET SUFFISANTE (MEME SI, PARFOIS, CERTAINS ELEMENTS QUI LES COMPOSENT POURRAIENT ETRE REDONDANTS.) AMITIES – MAX

Donc quelle que soit l'énigme, il faut les précédentes pour continuer à progresser vraiment.

5- Comme tu le dis avant, juger la difficulté d'une énigme est subjectif et j'ajoute qu'il faut être certain de connaitre entièrement le bon processus de décryptage pour en juger.

6- Certes, je pense comme toi que ces deux énigmes  restent hermétiques pour celui qui n'a pas résolu toutes énigmes antérieures mais je crois que leur difficulté intrinsèque dépend avant tout des choix de cryptage de l'auteur dans ces deux énigmes. 

7 - je mets mes crampons pour ne pas déraper ! Big Grin


amicalement C.
#27
Bonjour Calixio,

1/ J'ai évoqué une gradation dans les difficultés de la chasse en parallèle d'une difficulté croissante dans l'utilisation de la mesure. Les deux vont donc de pair.

2/ 3/ Les solutions primaires, c'est : Bourges, Roncevaux, les dix villes, la phrase " la clef...", Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg. En 530 si tu as la solution primaire (Bourges) tu as pour ainsi dire résolu l'énigme, c'est loin d'être le cas en 500, 420, 560. En 650 il n'y a plus de solution primaire, le" là" dépend en partie de la résolution de la 560 puisqu'il est positionné sur le TANPR, mais pas que...

4/ Ce n'est pas aussi stricte que Max veut nous le laisser croire.

5/ La 780 ne se limite pas à la mesure de 0,33 et au Sud, il y a d'autres choses à comprendre.

6/ la chasse n'est linéaire qu'en partie, le long de ton parcours tu amasses des indices, dont certains sont primordiaux pour la compréhension des dernières énigmes.

7/ La principale difficulté de la chasse c'est de se sortir des fausses pistes.

Bien évidemment, ce que j'écris est fonction de mes propres avancements. Je reviens sur mon propos initial, la toute fin de partie est très dure à piger. Si ce n'était pas le cas j'aurai  déjà été creuser.

Amicalement
#28
(2021-08-03,22:06)doz61 a écrit : J'aime bien l'idée de deux lectures dans chaque enigme:


A la première  lecture on trace une orthogonal de carignan ou Agen pour trouver la spirale.
Mais à la deuxième lecture on pourrait construite une orthogonale de cher bourg epernay vers la spirale.......

Rien de nous l'interdit
Ça explique l'utilisation des 2 et 4
Et perso je trouve séduisant   cette deuxième lecture.
Vous en pensez quoi?

de mon point de vue, c'est surtout l'explication du 2-4 qui m'a fait penser a cette piste .
mais également la règle de 18.5....

 en effet pk mettre 18.5 ?:
       - une fausse piste qui sert a rien : j'y croit pas
        -  une autre utilité : deuxieme lecture dje plus credible

car avec les 18.5cm sur la regle on peut trouver 33cm donc la 780 ne servirai a rien....

depuis longtemps je pense que la spirale permet de donner la direction a la flèche d'Appolon.
mais menant a rien cette deuxième lecture me donne d'autre possibilité a cette direction.


si la spirale ne donne pas la direction de la flèche a quoi sert elle?
#29
Un exemple d'usage de ces 18.5 cm qui serait à la fois simple en soi et pourrait en même temps demander un peu d'astuce pour être compris et éviter une fausse piste ailleurs :

Imaginons donc qu'on emprunte l'orthogonale d'un point A vers un point B situé 185km plus loin. Il est facile de se dire "ok, la règle du visuel confirme la distance et l'échelle de la carte, maintenant que c'est fait je peux ignorer cette règle." Mais imaginons qu'une énigme ultérieure nous demande de repartir de A mais cette fois dans la direction opposée à celle de B. Bel usage d'un trait qui pouvait sembler n'être qu'un trait de construction sans importance ! Et là-encore on peut pêcher par naïveté et se dire "ouais, c'est cool, j'ai réutilisé ce trait que j'avais, maintenant je peux oublier que j'avais ce trait avant et comment je l'ai obtenu". Se concentrer sur le trait et ignorer la règle.

Oui mais voilà, cette règle du visuel 500 nous donne une longueur par un procédé atypique : en rendant invisible le reste des graduations. On peut très bien l'interpréter comme "les graduations continuent mais cette partie n'est pas (encore) visible". Et si on pense comme ça, on se dit que peut-être cette règle ne représente pas la mesure de A vers B comme on le pensait en 500, mais la mesure de B vers A, donnant la même longueur mais pouvant maintenant être prolongé au delà de A. Avec la conséquence que cela nous dit que dans la deuxième énigme il faudra mesurer une distance, mais à partir du point B plutôt que de notre point de départ A ! (Ou peut-être que justement on nous dira dans cette énigme de ne pas demander ce reste...)
#30
(2021-09-07,07:33)Pierre dressée a écrit :
Bonjour Calixio,

1/ J'ai évoqué une gradation dans les difficultés de la chasse en parallèle d'une difficulté croissante dans l'utilisation de la mesure. Les deux vont donc de pair.

 065 Tu avais déjà biaisé une première fois en transformant "gradation des difficultés des énigmes" en "difficultés des énigmes" ...

Maintenant, tu évoques la mise en parallèle  avec ton hypothèse de difficulté croissante dans l'utilisation de la mesure  pour tenter de justifier ce que l'auteur a clairement démenti:
 
 IL N'Y A PAS DE PROGRESSION DANS LA DIFFICULTE. MV

Tu peux mettre  la gradation dans les difficultés de la chasse en parallèle de tout ce que tu veux, ça n'ira de pair avec rien puisque c'est indiscutablement faux.  Je veux bien échanger mais sans arguments qui tordent le cou à la plus élémentaire logique. Ce que tu fais là, n'est rien d'autre qu'une vaine tentative de justification d'une erreur que tu ne veux pas voir. Quand  on se trompe , il faut savoir le reconnaitre et corriger le tir. Sinon les échanges sont inutiles.

Désolé d'être aussi abrupt, mais il est impossible d'échanger de manière constructive avec de faux arguments. je le dis clairement sans aucune animosité, mais avec franchise.  

Amicalement, C.


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