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Le croisement
#11
Pour mémoire (j'ai l'impression de répéter sans cesse !), je rappelle que le texte de la 780 est un chiasme (même s'il peut aussi être vu comme un parallélisme), que le mot chiasme vient du grec Khi, que cette lettre se note X (22ème lettre de l'alphabet grec et 24eme lettre de l'alphabet latin) et qu'il signifie croisement.

Et pendant qu'on est dans la remise de couche, "périmètre", ça veut dire "mesure autour" ! Wink

Et oui je radote.
Et oui je radote.
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#12
(2021-12-09,12:28)chevechercher a écrit :
(2021-12-09,11:43)Apolléo a écrit : Il n'y a pas de croisement en tant que tel on l'a imaginé pendant des années.. 
Le piéton et la coche n'existent pas (coucou Puymasit 😁). Ils ne sont qu'une représentation de l'artiste a travers laquelle Max a trouvé un support pour imager l'action d'aller au sud. Mais c'est nous qui allons au sud 
Comprendre le croisement consiste juste à comprendre pourquoi nous (le chercheur qui calque sa conduite sur le personnage) va au sud.

Deux objections : 1/ on est dans un fil dont le questionnement initial est l'interprétation d'un madit. À partir du moment où tu analyses les madits, il faut le faire en tenant compte du sens que Max a donné aux éléments des visuels, que ceux-ci aient été voulus par lui ou soient issus des pouvoirs de médium de Becker. Le madit en question parle de croisement, il se fait donc dans un contexte où le croisement existe. Si tu veux considérer que le croisement n'existe pas, alors ne commente pas les madits qui en parlent, et n'en donne pas une explication comme celle que tu donnes dans la dernière phrase citée ci-dessus.

2/ Le piéton et la coche existent, puisque le texte nous parle d'un cocher et d'un pied. Ce que Becker a imaginé à partir du texte est à la portée de n'importe quel chercheur, non ? Tu dis "Comprendre le croisement consiste juste à comprendre pourquoi nous (le chercheur qui calque sa conduite sur le personnage) va au sud." : ben non, pour comprendre qu'on doit aller au sud, la boussole suffit et il n'est pas nécessaire d'avoir une rosse et un cocher, il n'est pas nécessaire d'avoir une opposition claire dans le texte entre ceux-ci et l'ensemble boussole + pied. Le croisement, c'est avant tout le fait que ces deux groupes vont dans des directions opposées, et il faut comprendre pourquoi (sinon, comme le dit le madit, on n'ira pas très loin).
Salut

Tu as l'air sur la défensive. ?

1/ le sujet était pour moi la compréhension du croisement. Sujet justement traité par le madit de McDonald.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait ignorer la notion de croisement dans les paroles de Max, j'ai dit que la situation se retrouve relativement simplifiée dans le sens où le croisement peint, a été "sur"exploité par Max pour nous faire comprendre qu'il fallait suivre le piéton. 
En fait ce qui compte c'est simplement que nous, le chercheur, nous calquions notre conduite sur l'un des personnages et qu'on aille au sud.
2/ Non ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus.
Tu prétends que je dis "Comprendre le croisement consiste juste à comprendre pourquoi nous (le chercheur qui calque sa conduite sur le personnage) va au sud.

Non pour moi "comprendre le croisement" c'est comprendre en quoi il est nécessaire que le piéton aille au sud. Et donc je voulais juste résumer la situation en disant que comprendre le croisement c'est juste, du coup, trouver la raison qui justifie ce déplacement au sud. 
Je me doute bien, comme tu dis, que pour découvrir qu'il fallait aller au sud, on n'avait pas besoin du croisement. 

Désolé de ne pas avoir été clair.

Je rajoute que cette compréhension va certainement de paire avec la mesure comme le mètre va par exemple avec le méridien de Paris...L'astuce qui gravite autour de la mesure y trouve probablement son essence.
"Les chouetteurs sont comme les chiffres ; ils n'acquièrent de valeur que par leur position."
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#13
Selon  ma compréhension, l’axe imaginaire Nord/Sud est mis en exergue par deux éléments complémentaires :
La boussole  qui indique une direction  que l’on doit emprunter le Sud mais qui a elle seul ne dit rien de celle d’où l’on vient (avant de prendre cette orientation sud en 780).
 ET 
L’ajout de la visualisation d’un croisement qui illustre (une fois l’orientation désiré de l'un des deux personnages à l'aide de  la boussole) un déplacement en direction opposée des deux personnages.  C'est alors seulement que se dessine un axe N/S ( et non plus seulement une  direction sud) avec comme point de pivot Bourges.Comme pou Appoléo cela mes suggère très fortement un méridien : Le meridien de Paris…Intéressant tout à la fois pour ce qu'e l'o peut en tirer des la 780 mais encore aussi en 470 et plus avant bien sûr 500.

Bien cordialement,
Ockham.
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#14
(2021-12-09,13:52)miam a écrit : Pour mémoire (j'ai l'impression de répéter sans cesse !), je rappelle que le texte de la 780 est un chiasme

Je pense également que ce chiasme est un élément important de compréhension de la 780, de même que la référence au méridien et à la définition qui en découle du système métrique (dont le pied métrique). Pour moi, la boussole du visuel symbolise une circonférence terrestre, et même plus globalement une circonférence planétaire.
 
Le chiasme peut s’analyser ainsi :
   

Il est renforcé par le fait que, dans la strophe, rosse et pied comptent pour un pied, cocher et boussole comptent pour deux pieds. On peut donc le symboliser par 1221. Il oppose une diagonale lumineuse (constellations du cocher et de la boussole) et une diagonale sombre (ROSSE + PIED = DESESPOIR).
 
Maintenant, je me demande si le croisement de la 780 ne représenterait pas l’alternative entre un humain terrestre (le piéton) qui va se déplacer en utilisant le pied métrique terrestre (33 cm), et les conducteurs de char célestes ou maritimes (Apollon et Neptune) qui vont utiliser des pieds métriques planétaires. En n’oubliant pas qu’Apollon était le nom donné par les grecs à la planète Mercure en configuration d’étoile du matin, donc qu’Apollon adopte le pied mercurien.
 
Il existe déjà un lien entre Bourges et, d’une part, le dieu du commerce Mercure et, d’autre part, le dieu Neptune protecteur des bateliers, par la personne de Jacques Cœur, grand négociant et armateur.
 
Ensuite, je me demande si Max, non content de nous guider sur la valeur du pied terrestre par la circonférence de la boussole, n’aurait pas glissé aussi des indices dans la 780 sur le pied mercurien et le pied neptunien.
 
Si on s’intéresse aux lettres « OSE » (points cardinaux), en rouge ci-dessus, on constate qu’il y en a quatre de chaque espèce dans le chiasme, et qu’au total elles forment une répartition 4 2 5 1. Hypothèse : un lien avec la valeur de 12,54 cm du pied mercurien.
 
Quant au chiasme lui-même, il est en forme 1221. Cela pourrait signifier que la valeur du pied neptunien est de 1,221 m, soit un coefficient de 3,7 par rapport au pied terrestre de 33 cm (plus crédible à mon avis que la valeur de 3,5 figurant dans l’encyclopédie Bordas). Il est d’ailleurs possible que la forme de la première strophe de la 560, en rimes embrassées ABBA=1221, soit aussi un clin d’œil à la valeur du pied neptunien.
 
Bon, ce sont des supputations qui mériteraient d’être consolidées, mais je trouve l’idée séduisante.

Amicalement,
Galag
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#15
Quelqu'un a parlé de la mesure planétaire ? Big Grin

Si on applique un effet miroir et qu'on suit 1 2 5 4 comme 12,54 cm on fait apparaître la direction manquante :

   

Le problème c'est qu'avec l'alphanumérique on peut faire tout ce qu'on veut 107

L'astuce régissant la mesure planétaire c'est la définition du mètre appliquée à d'autres référentiels, ce qui est d'ailleurs une idée développée dans Micromégas (que devient le pied d'un géant sur une petite planète ?).

Et toute la puissance de cette astuce c'est de passer d'un 0,33 m statique à un 0,33 m dynamique, où l'unité de mesure est le mètre et varie donc selon sa définition.
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#16
Ouaip, je l'avais vu le N à l'envers, mais ça me paraissait too much, déjà que compter les lettres OSE me semblait tirer pas mal sur la corde (mais sait-on jamais...).

Sinon, totalement en phase avec ce que tu dis sur le mètre dynamique.
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#17
Thumbs Up 
La  "Métrique" et sa ( ses) définition( s) est pour moi au cœur de la compréhension de mesure et de son application.
J'ai toujours eu Mercure fortement présent dans mes solutions en 600, 500 et  420 mais sans percuter sur l'utilisation concrète ou efficace en terme d'apport pour la suite de mon jeu. Je reconnais  que le partage de cette découverte de  la "mesure Mercurienne" [Image: thumbsup.png] à côté de laquelle je passais complètement à été un apport précieux . Une utilisation qui s'est imposée à moi tant elle correspondait à ce que je pouvais attendre de ce que je possédais dans ma musette  et dont je n'avais rien trouvé à faire.

Cordialement,
Ockham.
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#18
@ Ockham

Tant mieux pour toi, et c'est une bonne nouvelle pour tous les utilisateurs de cette mesure Smile

D'ailleurs nous sommes loin d'en avoir fait le tour avec 3 énigmes contenant le mot "mesure" et au moins 2 énigmes ne contenant pas le mot "mesure" mais faisant quand même intervenir la mesure (utilisation cachée / voilée / masquée).

J'aime bien l'utilisation du pied de Neptune dans la 560 (qui permet de faire un parallèle avec le pied d'Apollon dans la 420) mais ça reste une hypothèse, et je t'imagine bien avec une mesure martienne quelque part ^^
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#19
J'en rajoute une petite couche sur le 1221 issu du chiasme : les deux derniers vers de l'énigme, qui indiquent ce qu'on doit faire, ont respectivement 12 et 21 lettres.

Cerises sur le gâteau :
     12 + 21 = 33
     1221 + 33 = 1254 (les chiffres du pied mercurien)

Je crois de plus en plus fortement que la bonne valeur pour le pied neptunien est 1,221 m. Bon, j'admets que ça m'arrange bien pour la 560 Angel
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Atteindre :