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La mesure
#91
(2022-01-26,10:19)miam a écrit : ...Et là, les avis divergent (et c'est beaucoup)... d'aucuns se contentent du pied de 33 cm, d'autres y voient une allusion à la définition du mètre (renforcée en cela par la notion de méridien qui traine en 780), par extension, ça ouvre la porte à la mesure planétaire... De mon coté, comme ma grande boussole arrive "naturellement" (mode pincettes on), j'ai une mesure chelou...
@miam : toujours d'accord avec toi sur ces points.
La mesure planétaire est intéressante car si le méridien ou le mètre peuvent être défendu pour la 780; J'ai quand meme de sérieux doutes sur le fait de sortir un "pied métrique planétaire" de la 780 sans avoir vu la 420 (même si après avoir écrit cela, je sais que le madit de la SALIERE peut servir de prétexte ou de justification à cette adaptation). 
Voilà où j'en suis : 
 - accepter que la mesure se dévoile au fil de la chasse (position moins nette que ce que permet le Pied fixe de 33cm) : c'est ton option et j'y mettrais aussi la mesure planétaire par exemple
ou 
 - défendre la posture d'une mesure sortant strictement de la 780 et l'appliquer quand c'est demandé; c'est l'option du pied fixe de 33cm en particulier.
Mais la proposition de Mumux (même si je lui trouve quelques défauts) montre peut-être, que la seconde option est envisageable.
Bref, je crois que sur la mesure, ce serait faux de dire que j'ai des certitudes...

C'est N. Boileau qui écrivait : "Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, Polissez-le sans cesse, et le repolissez, Ajoutez quelquefois, et souvent effacez."  
Satanée mesure...  Dodgy
"Charlot Avricourtois !"
#92
La seule différence entre la mesure simple 0,33 m et la mesure planétaire 0,33 m, c'est la définition planétaire du mètre.
Or celle-ci se trouve bien dans la 780 puisqu'on ne peut pas s'intéresser au pied métrique (arrondi) sans s'intéresser au mètre.

Ce qui te dérange Leuc c'est qu'il n'y a pas les planètes en 780, mais ce ne sont que des références fournissant des coefficients, elles ne sont pas incluses dans la définition de la mesure (CI complètement déterminée dès la 780).

Alors oui en 780 on ne se dit pas "Je vais utiliser la mesure de façon planétaire" mais on ne sait pas non plus ce qu'on va faire de l'ouverture en sortant de la 530, ou de la lumière en sortant de la 470, etc. L'essentiel c'est d'avoir les briques.
#93
(2022-01-26,15:37)zarquos a écrit : La seule différence entre la mesure simple 0,33 m et la mesure planétaire 0,33 m, c'est la définition planétaire du mètre.
Or celle-ci se trouve bien dans la 780 puisqu'on ne peut pas s'intéresser au pied métrique (arrondi) sans s'intéresser au mètre.
Ce qui te dérange Leuc c'est qu'il n'y a pas les planètes en 780, mais ce ne sont que des références fournissant des coefficients, elles ne sont pas incluses dans la définition de la mesure (CI complètement déterminée dès la 780).
Alors oui en 780 on ne se dit pas "Je vais utiliser la mesure de façon planétaire" mais on ne sait pas non plus ce qu'on va faire de l'ouverture en sortant de la 530, ou de la lumière en sortant de la 470, etc. L'essentiel c'est d'avoir les briques.
@zarquos : oui c'est exactement cela
On a en 780 le "pied métrique" qui est, de manière implicite, de la Terre (car amené par le méridien de la Terre). En 500, on ne se poserait pas la question de l'origine planétaire de la mesure mais en 420, si; 
C'est ce que je désignais d'opportuniste ou d'adaptation au besoin (sans que ce soit péjoratif). Ce qui m'embete un peu plus c'est que si le pied métrique (qui se révelera planétaire) est "la chose importante trouvée en 780" alors ne devrait-on pas alors n'avoir aucun doute sur la valeur du résultat en 650 ?
C'est finalement tous ces doutes d'application entre 500,420 et 650 qui me faisaient dire que le pied métrique planétaire n'était pas clairement déterminé en fin de 780.

NB : Attention, ces propos ne sont pas une attaque ou une critique, je m'interroge. Je manque d'expérience dans la conception de chasses.
En terme d'élégance par exemple, serait-il plus élégant d'avoir une mesure et sa formule déterminée au sortir de la 780 ? ou bien l'élégance serait-elle dans une mesure qui se révèlerait un peu plus à chaque usage ?
"Charlot Avricourtois !"
#94
(2022-01-26,18:50)leuc a écrit : En terme d'élégance par exemple, serait-il plus élégant d'avoir une mesure et sa formule déterminée au sortir de la 780 ? ou bien l'élégance serait-elle dans une mesure qui se révèlerait un peu plus à chaque usage ?

Il n'y a pas spécialement de règles, l'élégance d'une chasse se juge dans son ensemble.

Mais si en 780 on savait comment se servir de la mesure dans toutes les situations il n'y aurait plus de jeu. On sait aussi que la mesure intervient de façon voilée dans au moins 2 énigmes ne contenant pas le mot "mesure", il ne faut pas compter sur MV pour nous expliquer comment nous en servir dans ces énigmes.

C'est la même chose pour l'ouverture, c'est une ville dans la 530 et dans ma piste son rôle s'ajuste en fonction des énigmes : elle devient alternativement une ouverture servant à voir quelque chose, un trou dans une chambre obscure et un miroir. Il n'est pas possible de deviner toutes ces fonctions dans la 530 mais savoir que c'est une ville est tout ce qu'on a besoin de savoir à ce stade du jeu.

Pour la mesure planétaire il faut 0,33 m et la définition du mètre par rapport à la circonférence de la planète, rien d'autre. La prise en main de la mesure dépendra des indications distillées dans les énigmes et de sa propre sagacité. Mais sa définition repose bien sur la 780 et seulement sur la 780, de la même façon que pour définir l'ouverture en tant que ville, la 530 est nécessaire et suffisante.

Je pense que c'est différent pour d'autres éléments du jeu comme par exemple la lumière.
#95
(2022-01-26,19:04)zarquos a écrit : ... Mais si en 780 on savait comment se servir de la mesure dans toutes les situations il n'y aurait plus de jeu.
Il me semble qu'il resterait quand même largement de quoi jouer. Regarde, même armé d'une mesure astucieuse comme la mesure planétaire, le jeu garde des mystères.  Wink
(2022-01-26,19:04)zarquos a écrit : On sait aussi que la mesure intervient de façon voilée dans au moins 2 énigmes ne contenant pas le mot "mesure", il ne faut pas compter sur MV pour nous expliquer comment nous en servir dans ces énigmes.
Au moins 2 mais en comptant la 780. Et du coup comment identifier "l'énigme exploitant la mesure sans la nommer" si on ne sait pas me pas vraiment ce que l'on pourrait repérer ?

Citation :QUESTION No 20 DU 1996-03-26
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TITRE: A PROPOS DE LA CHOSE IMPORTANTE 780
UNE FOIS TROUVEE...PEUT-ON DIRE : 1/ JE SUIS CERTAIN D'AVOIR TROUVE ... ET DONC POUVOIR L'EXPLIQUER... 2/ J'AI TROUVE QUELQUE QUELQUE CHOSE DE BIZARRE...ON VERRA BIEN ..PLUS TARD SI J'EN AI L'EXPLICATION ... PLUTOT 1...OU 2.... MERCI... LE CB
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A LA FOIS 1 ET 2 ! AMITIES -- MAX
Je n'ai pas forcement l'impression de sortir dans cet état d'esprit de la 780  Confused
Amitiés
Leuc
"Charlot Avricourtois !"
#96
(2022-01-26,21:05)leuc a écrit : Au moins 2 mais en comptant la 780. Et du coup comment identifier "l'énigme exploitant la mesure sans la nommer" si on ne sait pas me pas vraiment ce que l'on pourrait repérer ?

Non : au moins 2 sans compter la 780, pour rappel => https://www.zarquos.net/synthese/780/mes...nigmes.txt
Comment ? Ça s'appelle la sagacité Wink (et forcément ça agace, jeu de mot pourri qui me fait sourire à chaque fois ^^)


(2022-01-26,21:05)leuc a écrit : Je n'ai pas forcement l'impression de sortir dans cet état d'esprit de la 780  Confused

Tu devrais faire équipe avec Gimemere elle est kéblo en 470, vous irez loin à 2 Tongue
#97
(2022-01-26,21:18)zarquos a écrit : ...Non : au moins 2 sans compter la 780, pour rappel => https://www.zarquos.net/synthese/780/mes...nigmes.txt
Comment ? Ça s'appelle la sagacité Wink (et forcément ça agace, jeu de mot pourri qui me fait sourire à chaque fois ^^)
c'est bien la page que j'avais utilisée pourtant  Undecided
la question la plus claire me semble QUESTION No 49 DU 1997-07-28 qui permet au moins 1 en plus de la 780
La question QUESTION No 46 DU 1996-11-16 me paraissait plus "douteuse" dans sa formulation car "l'enigme qui en parle pour la premiere fois"... c'est sur que Monglane veut évoquer la 780 mais littéralement ...
Bref je sais pas  Tongue

(2022-01-26,21:05)leuc a écrit : Tu devrais faire équipe avec Gimemere elle est kéblo en 470, vous irez loin à 2 Tongue
Merci pour la proposition. Ce n'est pas completement un blocage, c'est seulement que je trouve la mesure pas très satisfaisante. Surout à la relecture de https://www.zarquos.net/synthese/780/cho...rouver.txt (mais bon je vais ralentir sur les madits)
"Charlot Avricourtois !"
#98
(2022-01-26,21:40)leuc a écrit : La question QUESTION No 46 DU 1996-11-16 me paraissait plus "douteuse" dans sa formulation car "l'enigme qui en parle pour la premiere fois"... c'est sur que Monglane veut évoquer la 780 mais littéralement ...
Bref je sais pas  Tongue

L'énigme qui parle de la mesure pour la première fois ne peut pas être une énigme qui contient le mot "mesure" puisqu'elles sont éliminées dans la question, et l'énigme où on rencontre la mesure pour la première fois c'est la 780 (ou qui en parle pour la première fois cf LA BOUSSOLE ET LE PIED l'étalon qu'on oppose à la rosse grâce au chiasme bla bla bla).

Et au moins 2 => "plusieurs autres enigmes".

Sachant que la CI n'intervient pas dans la 470 et que "ce n'est pas la seule énigme dans laquelle on peut s'en passer" ça fait 2 énigmes à piocher dans : 600, 560, 520 et éventuellement supersolution.

Le plus probable à mon sens c'est bien 560 et 520.
Bon allez j'arrête de t'embêter ^^
#99
@zarquos : y a vraiment pas de mal. Merci pour l'échange.
"Charlot Avricourtois !"
Je ne vais pas recréer un nième sujet parlant de pied, mais j'ai exploré un peu la question ce soir. Je suis parti du constat de Zarquos avec lequel je suis bien d'accord : les mesures sont utilisées avec des nombres ayant une répétition de deux chiffres (X0606 puis X969,69X) qui poussent forcément à utiliser 11 comme multiple de la mesure. Avec 33 on obtient même des choses avec une précision très proche d'une valeur plausible pour les calculs : 18,5 et 650.

Pour aller un peu plus loin, c'est aussi vrai pour tout multiple de 33, en particulier si l'on veut avoir une mesure qui soit précise avec plus de chiffres significatifs, les pieds de 33,33cm ou 33cm donnent des chiffres aussi ronds ou presque, à 6,5m près pour la flèche d'apollon par exemple. Je suis donc allé sur la page wikipedia du pied (mesure), et j'ai trouvé quelques pieds qui pourraient aussi tomber rond, car multiples ou presque de 3,3mm.
  • Pied métrique 33,33cm
  • Pied dorien/pheidonique 32,66cm
  • Pied carolingien 31,35cm
On obtient alors comme zénith : 656,5m 643,5m ou 617,5m. Ce n'est pas très très concluant comme expérience, mais je voulais vous la partager pour peut-être l'économiser à quelqu'un d'autre.


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