Madits sur le nombre de sentinelles sur la carte

[Airyn]

Bonjour à tous,

J'ai toujours été gêné par l'affirmation "X Sentinelles = X symboles identiques sur la carte". Il est évident que si c'est établi, les Bornes Saint Martin sont hors-jeu puisqu'il y a 3 roches et 1 seul symbole.

J'ai  donc repris tous les madits sur le sujet, et la vérité maditesque apparaît plus contrastée (pour lire les madits complets, voir la page du Wiki).

La situation chronologique est la suivante :
- en 1996, Max répond à une question d'Arthur, il le fait spontanément, sans réfléchir (il s'agit probablement de la QR n°36 du 1996-10-18). Ensuite, il est très agacé par les questions récurrentes d'Arthur à ce sujet (QR n°47 du 1996-10-20). On peut noter l'acharnement d'Arthur à vouloir une clarification de Max, qui lèverait toute ambiguité. Plus tard, en 1997, Max regrettera d'avoir "lâché cette info" : "leur symbole sur la carte est identique" (notez le singulier "leur symbole" - voir QR n°33 du 1997-03-28).
- en 1997 la synthèse du FigMag paraît avec la phrase : "Les sentinelles figurent sur l'une de deux cartes nécessaires au jeu et sont signalées par un même symbole."
- en 1999 Max donne de longues explications à ce sujet (QR n°04 du 1999-02-24) : TOUT CE QUE J'AI DIT AVANT LA DATE DE PUBLICATION DU FIGARO-MAGAZINE (SOIT L'ETE 97) ETAIT INCOMPLET, SANS TOUTEFOIS ETRE FAUX. CE QUI FIGURAIT DANS CETTE SYNTHESE REPRE- SENTE DONC LE POINT ULTIME OU JE PEUX ALLER DANS MES EXPLICATIONS. 
- rien de nouveau ensuite (le dernier madit est probablement le QR n°48 DU 2001-11-23, soit 20 jours avant la fermeture  du service Minitel).

La situation quantitative est la suivante :
- il y a la phrase du FigMag, qui est clairement floue et qui laisse la porte à toutes les possibilités.
- il y a 150 madits (environ) qui reprennent simplement l'assertion du FigMag, ou alors Max refuse de répondre à des questions clairement posées.
- il y a les fameux 2 madits "99 sentinelles" : ces 2 madits datent de 1996 et 2001 (soit un laps de temps très important en maditologie). Dans le premier madit, il est question de "visibilité", et dans le deuxième madit, Max répond un peu à côté de la question.
- il y a 2 madits de 1996 où Max parle de "leurs symboles", au pluriel. Ces 2 madits datent d'avant la synthèse du FigMag. Serait-ce le lapsus révélateur dont nous pouvons tirer profit ?
- il existe aussi 2 madits où Max ne veut pas infirmer ou confirmer que les symboles figurent sous un symbole "englobant" (par exemple les sentinelles figurent sous la forme d'un symbole de ville).


Au final, cela renforce l'idée que je me fais des Bornes Saint Martin de Dabo :
- soit elles font partie de la vraie piste, et donc Max n'a aucune raison de mal orienter les chercheurs dans les QR.
- soit elles font partie d'une fausse piste créée par Max (la fausse piste autoroutière, en ce qui me concerne), et là aussi Max n'a pas d'intérêt à détruite sa fausse piste par les madits, sauf si celui-ci veut débloquer le jeu. Or on ne constate pas de rupture dans les réponses de Max.

[zarquos]

Bonjour Airyn,

Il est vrai que si on prend tous les madits à ce sujet, c'est un peu le foutoir.
Mais c'est plutôt une question de poids relatif.

Max Valentin a toujours voulu s'en tenir à la version du Fig Mag qui laisse les 2 portes ouvertes : 1 seul symbole identique (partagé) pour toutes les sentinelles ou le même symbole pour chacune des sentinelles (un symbole par sentinelle). A partir de là c'est au chercheur de se débrouiller... point de vue compréhensible.

Il n'empêche que s'il n'existait qu'un seul symbole sur la carte des sentinelles, comment Max Valentin aurait-il pu répondre de la façon dont il l'a fait ? Ce n'est pas possible. Il y a finalement peu de madits confirmant plusieurs symboles identiques mais ils ont un poids énorme. Mais on peut comprendre que Max Valentin était un peu agacé d'avoir lâché cette info car elle n'a rien à voir avec le jeu, ce sont les chercheurs qui ont récupéré cette info au pied de biche.

Et il y a autre chose : la plupart de ces madits sont de 1996 or c'est une période où Max Valentin a lâché énormément de choses, les chercheurs se sont même demandés si celui-ci ne voulait pas faire accélérer la découverte de la chouette.

Concernant les BSM c'est une fausse piste sans l'ombre d'un doute : même en faisant abstraction du symbole unique, elles ne se situent pas dans une direction acceptable par rapport à la Chapelle Saint-Léon (NNE) :

http://piblo29.free.fr/wiki_chouette/ind...ge:BSM.jpg



Max Valentin a confirmé l'axe ouest-est, il a même donné une limite théorique à ne pas dépasser : 22,5° de part et d'autre de l'axe ouest-est, ce qui correspond en fait de l'ESE à l'ENE :



On peut aussi remarquer les BSM sont à dimension humaine et situées dans une forêt :



Autant dire qu'elles n'ont quasiment impact sur la visibilité de loin, or ce madit suggère assez nettement le contraire :

QUESTION No 19 DU 1997-10-09
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TITRE: 650
SENTINELLES, J'EN VOIS DES DIZAINES A 80 00 MESURES...L'IMPOSSIBILITE PHYSIQUE DE VOIR-FIG MAG- EST-CE DU FAIT DE LEUR TA ILLE, DE LA VEGETATION, CE QUI EST EVIDE NT, OU PLUTOT A CAUSE DU RELIEF ENTRE LE POINT 'LA' ET LA BONNE PREMIERE SENTINE LLE? EN TOUT CS, FAUTE DE CHOUETTE, IL Y AURA ENCORE PLUS DE CHAMPIGNONS.. LUC
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IMPOSSIBLE DE VOUS LE DIRE. CE RENSEI- GNEMENT, D'UNE MANIERE OU D'UNE AUTRE, POURRAIT PERMETTRE DE VALIDER UNE MESU- RE, COMPTE TENU DE LA TAILLE DES SENTI- NELLES. AMITIES -- MAX

C'est confirmé par le fait que les sentinelles "veillent", les BSM ne peuvent veiller que sur quelque chose qui serait proche d'elles donc quelque chose qu'elles "garderaient", ça ne colle pas. De grandes sentinelles (comme des tours par exemple) sont davantage taillées pour veiller, elles ont visuellement accès à plus de terrain.

[Airyn]

Je  te réponds sur un point précis : attention, les 22.5° sont liés à la "dispersion" des Sentinelles, je cite Max : Toutes les Sentinelles se trouvent dans un angle de 22.5 degrés de part et d'autre d'une ligne virtuelle qui partirait du bout de votre nez et irait jusqu'à la première Sentinelle.

QUESTION No 49 DU 2001-06-28
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TITRE: HISTOIRE D'ANGLES 
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BONSOIR, J'AI CRU LIRE QUE LES SENTINELL ES POUVAIENT ETRE "VUES" DANS UN ANGLE D E 45 
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J'AI REPONDU A UNE QUESTION A CE SUJET. TOUTES LES SENTINELLES SE TROUVENT DANS UN ANGLE DE 22,5 DEGRES DE PART ET D'AUT RE D'UNE LIGNE VIRTUELLE QUI PARTIRAIT DU BOUT DE VOTRE NEZ ET IRAIT JUSQU'A LA 1ERE SENTINELLE. C'EST TYPIQUEMENT UNE REPONSE INUTILE DANS LE CADRE DE CE JEU, MAIS JE NE POUVAIS PAS NE PAS REPONDRE ! 

Sous forme graphique ce sera plus simple. Tu décris le cas 1), mais Max fait plutôt référence au cas 2) me semble-t-il. Donc aucun souci pour les BSM qui sont dans ce cas.
   

[zarquos]

Je suis d'accord avec toi Airyn

Le cas 2) est d'ailleurs celui de mes sentinelles :

   

La partie importante c'est l'angle de 45° qui correspond au fait d'être là, dos au ponant.

Dans le cas des BSM on est plutôt dos à midi (sud).

[zarquos]

En relisant les réponses de Max Valentin, on se rend compte qu'à un moment celui-ci finit par se lasser des références cardinales et préfère prendre la première sentinelle comme référence :

QUESTION No 7 DU 1999-07-08
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TITRE: 650
2) VOUS DITES AUSSI QU'ELLES S'INSCRIVEN T TOUTES DANS UN ANGLE DE 22.5 DE PART E T D'AUTRE DE CETTE AXE. JE VOULAIS SAVOI R EN FAIT OU, SUR CETTE AXE, VOUS AVIEZ EVALUE CET ANGLE. EST-CE AU NIVEAU DU "L A" OU AU NIVEAU DE LA 1ERE SENTINELLE ? TOTEM
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J'AI REPONDU A UNE QUESTION PRECISE. MA REPONSE ETAIT : EN IMAGINANT UNE LI- GNE ALLANT DE LA POINTE DE VOTRE NEZ JUSQU'A LA 1ERE SENTINELLE, LES AUTRES S'INSCRIRAIENT DANS UN ANGLE DE 22,5 DE- GRES DE PART ET D'AUTRE DE CET AXE. AMITIES -- MAX

La pointe de notre nez correspond au "là" bien sûr, c'est le sommet de l'angle de 45°.

Je me suis donc amusé à reproduire cette réponse avec les donjons des 3 châteaux de Ribeauvillé, ça passe encore

   

[zarquos]

@ Airyn

Je crois qu'on s'est mal compris en fait.

Tu dis que les BSM sont ok car l'angle de 45° ne mesure que la dispersion. Mais il ne faut pas oublier que l'origine de cet angle prend sa source dans "Dos au ponant". Si Max Valentin prend la première sentinelle comme référence c'est parce qu'il l'assimile justement à un axe central ouest-est (depuis "là") :

QUESTION No 15 DU 1996-05-16
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TITRE: LA PREMIERE
VOUS DITES QUE LA 1ERE SENTINELLE QUE L' ON VOIT EST SUR L'AXE CENTRAL OUEST-EST. C.EST CA?*
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, C'EST CA. AMITIES -- MAX

Même si on accepte une certaine imprécision, les BSM ne seront jamais à l'est de la Chapelle Saint-Léon. A moins bien sûr de trouver dans le jeu une modification des points cardinaux, mais même cette hypothèse a été écartée par Max Valentin dans la 650.

Les BSM sont jolies c'est vrai, mais en ce qui me concerne elles sont indéfendables.

[Airyn]

Ah ! Je ne connaissais pas le madit que tu cites (la QR n°15 DU 1996-05-16). Du coup il faut que je me replonge dans ces madits sur les 22.5 degrés... Je regrette ma digression qui est un peu à côté du sujet initial : "nombre de symboles identiques sur la carte". De plus je regrette aussi ma mention initiale des BSM, qui est un sujet passionnel chez les chouetteurs 

Du coup, revenons au sujet initial. Mon message initial visait justement à montrer que : 
- quand on prend tous les madits dans l'ordre, ce n'est pas le "foutoir" que tu décris :  une tendance claire se dégage
- Max n'a rien "lâché" (sauf sa première réponse à Arthur, qu'il a regretté aussitôt)
- 6 madits ne font pas le poids face à 150 madits qui traduisent une posture stable et continue de la part de Max (celle du FigMag).

En effet, on constate qu'il y a une longue série ininterrompue de madits où Max ne dit rien de plus que le FigMag (ou alors Max ne répond pas à une question clairement posée). 
Et, sporadiquement, quelques madits peuvent accréditer l'hypothèse "plusieurs symboles identiques sur la carte". Est-ce que Max a vraiment "lâché" quelque chose, ou est-ce une erreur d'inattention de sa part ? (fatigue, inattention, lapsus, qui peut le savoir ?)

Et s'il "lâche" quelque chose, pourquoi revenir en arrière ? Pourquoi dire "leurs symboles" à Arthur deux fois, puis revenir à la formulation ambigue du FigMag ?

En conclusion, sur la foi des madits, Max n'a jamais accrédité la thèse "X Sentinelles = X symboles identiques sur la carte".

[zarquos]

- 6 madits ne font pas le poids face à 150 madits qui traduisent une posture stable et continue de la part de Max (celle du FigMag).

C'est là que nous divergeons : pour moi quelques madits lâchant quelque chose de précis sont largement plus lourds que des centaines de madits qui ne disent rien (l'info est suffisamment redondante à mon sens pour la valider). Max Valentin a certainement regretté d'avoir lâché ces infos car il a eu l'impression de se les être faites extorquées par les chercheurs, et il est vite revenu à sa position d'origine. Ok mais trop tard, ce qui est dit est dit.

Mais je ne vais pas insister 

[Airyn]

J'en ai profité pour lire tous les madits concernant les fameux "axe ouest-est", "axe central", etc. J'ai essayé de démêler l'écheveau : l'analyse extensive du corpus maditesque apparaît décevante, dans le sens où elle n'apporte pas d'info nouvelle et que Max reste "évasif" sur ces points.

Je suis en train de terminer un document de synthèse qui détaille cette analyse maditesque... j'aurais terminé d'ici quelques jours.

[herve]

J'en ai profité pour lire tous les madits concernant les fameux "axe ouest-est", "axe central", etc. J'ai essayé de démêler l'écheveau : l'analyse extensive du corpus maditesque apparaît décevante, dans le sens où elle n'apporte pas d'info nouvelle et que Max reste "évasif" sur ces points.

Je suis en train de terminer un document de synthèse qui détaille cette analyse maditesque... j'aurais terminé d'ici quelques jours.

j'ai hâte de lire ça.


et au dela de l'axe, ou faut il s'arreter sur cet axe...