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Fuites au chateau d'eau
(2019-12-17,12:22)Airyn a écrit : Le problème c'est que Becker n'est pas un spécialiste de la chasse, et il ne travaille pas dans l'édition. De là viennent toutes les coquilles et les insuffisances de cette quatrième édition. Par contre, c'est un artiste, et je m'attendais à une mise en valeur de ses visuels, et clairement ce n'est pas le cas (couleurs fades, explications sur les visuels manquantes, etc). Une quatrième édition éditée par Julien Alvarez (par exemple) des Editions du Trésor aurait eue une qualité bien supérieure (Julien est un chouetteur qualifié et un passionné de livres). J'imagine que Becker veut rester dans sa bulle, ce que je peux comprendre dans le sens où il subit de multiples pressions de tous côtés, et pas des plus amicales ; mais en ignorant les experts du domaine (les chouetteurs) il est passé à côté d'une très belle quatrième édition.
@Airyn,
Pour toi, quelle pression subit-il ?
Redeye63
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Thumbs Down 
(2019-12-16,16:08)Sh4dw0lf a écrit : .... En quoi avez-vous besoin d'avoir un visuel "juste" pour trouver la réponse de la 500 ?

Le problème n'est pas de savoir si la taille est bonne, mais de savoir s'il faut tourner "à gauche" ou "à droite" sur l’orthogonale. Le reste, les déformations et autres ajustements d'impression, ça s'apparente quand même à de la branlette intellectuelle (ie. cela n'a aucune incidence sur la chasse).
...
Bonjour à tous,

En 500 par exemple, si la règle 18,5 cm du visuel mesure vraiment 18,5 cm ca veut dire qu'elle a été représentée à l’échelle 1/1 .
Ce 1/1 au niveau d'une portée dans une énigme où l'on cherche la "mesure" pourrait nous suggérer la mesure 1/1 soit la "RONDE".
Et de la RONDE on arrive au 33cm.
Peut-être de la "branlette intellectuelle" mais pas du branlage de mammouth...
Hâte de recevoir le livre. Wink
Amitiés,

RaV
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Salut Ravaillac 068 et  094


Voici quelques madits donnés en parallèle sur le FO :

Citation :QUESTION No 32 DU 1997-10-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: Nef*
Je crois que ma question n'a pas ete enr egistree! Si cela s'avere, je la repose, sinon supprimez celle ci! Q: en 1978, me confirmez vous que tout e tait en place (date a laquelle vous avez , je crois fait les enigmes, a qques det ails pres!) ? A.
--------------------------------------------------------------------------------
TOUT ETAIT EN PLACE, A QUELQUES DETAILS PRES, EN EFFET. JE CONFIRME. AMITIES -- MAX

QUESTION No 9 DU 2000-03-28
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ZONE
VOUS AURIEZ DIT QU'AVANT D'ENTERRER LA CHOUETTE VOUS AVIEZ VU PLUSIEURS ENDROIT ET AURIEZ PU L'ENTERRER AILLEURS. SI JE COMPRENDS BIEN,EN APPORTANT QUELQUES MOD IFICATIONS + OU - IMPORTANTES AUX ENIGME S LE LIEU DE LA TOMBE POURRAIT ETRE DANS UNE AUTRE ZONE.C'EST BIEN CELA. NE SERAI T CE PAS LA UNE AUTRE CHASSE? AMITIES.GO
--------------------------------------------------------------------------------
NON, PAS "QUELQUES MODIFICATIONS", MAIS UN BON PAQUET (SANS COMPTER LES ADAPTA- TIONS DE CE QUI, EVENTUELLEMENT, AURAIT PU ETRE SAUVE) ! DE FAIT, LA CHOUETTE AYANT ETE DANS UNE AUTRE REGION, LA CHAS SE AURAIT EVIDEMMENT ETE RADICALEMENT DIFFERENTE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 5 DU 2001-04-19
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PETITE FORME
DANS UNE REPONSE RECENTE VOUS DITES QUE SI LA ZONE AVIT ETE DIFFERENTE CA N'AURA IT RIEN CHANGE...MAIS QUE LES ENIGMES AU RAIENT ETE CHANGE! JE SUIS PERDU. DOIS-J E COMPRENDRE QUE LA CACHE AURAIT ETE AU MEME ENDROIT? QUE LA ZONE AURAIT ETE AU MEME ENDROIT?? HELP!!!
--------------------------------------------------------------------------------
MAIS NON ! RELISEZ LA QUESTION QUI M'A E TE POSEE. SI LA ZONE AVAIT ETE AILLEURS, AI-JE REPONDU, LES ENIGMES AURAIENT ETE DIFFERENTES. C'EST UNE EVIDENCE ! CA N' AURAIT RIEN CHANGE AU principe DE LA CHA SSE, MAIS LES ENIGMES N'AURAIENT PAS ETE LES MEMES. AMITIES -- MAX

QUESTION No 15 DU 2001-12-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: AVEZ VOUS RESPECTE LE CONCEPT
ORIGINAL DE VOTRE JEU QUAND VOUS AVEZ MO NTE VOTRE PROJET AVEC BECKER,OU AVEZ VOU S MODIFIE LA CACHE? VOUS DITES:SUR LE TERRAIN,PAS LE DROIT A L'ERREUR:SI J'AI LA LOCALISATION PRECIS E,VOUS ETES CERTAIN QUE CE N'EST PAS DIF FICILE A REPERER SUR LE TERRAIN?PROMIS? JURE?
--------------------------------------------------------------------------------
ENTRE LE MOMENT OU J'AI PARLE DE CE PROJ ET A BECKER ET LA PUBLICATION DU BOUQUIN , IL N'A PAS EU DE CHAGEMENT NOTABLE, SI CE N'EST LA REACTUALISATION DONT J'AI D EJA SOUVENT PARLE. LOCALISATION : SUR ET CERTAIN ! AMITIES -- MAX

La cache ne semble pas avoir changé entre 1978 et 1993, ce qui voudrait dire que les versions ont gagnées en élégance pendant la réactualisation, mais aboutissent toujours au même endroit ! (et donc même sentinelles notamment)

Ça laisse rêveur non ? 132
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(2019-12-16,13:56)zarquos a écrit : Oui Airyn j'ai corrigé mon message, l'excitation de recevoir un livre peut fausser le jugement ^^

Le visuel de la 650 notamment est complètement raté, il mesure 12,8 cm x 17,1 cm.
Les visuels ne sont pas à la bonne dimension et sont en plus déformés (ratio largeur / hauteur), mais étant donné ce qu'il faut en faire et les indications textuelles dont on dispose ce n'est pas trop grave, surtout avec des visuels numériques HD en complément (donnés par un chercheur sur le FO).

(2019-12-17,20:15)zarquos a écrit : Salut Ravaillac 068 et  094


Voici quelques madits donnés en parallèle sur le FO :

Citation :QUESTION No 32 DU 1997-10-03
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TITRE: Nef*
Je crois que ma question n'a pas ete enr egistree! Si cela s'avere, je la repose, sinon supprimez celle ci! Q: en 1978, me confirmez vous que tout e tait en place (date a laquelle vous avez , je crois fait les enigmes, a qques det ails pres!) ? A.
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TOUT ETAIT EN PLACE, A QUELQUES DETAILS PRES, EN EFFET. JE CONFIRME. AMITIES -- MAX

QUESTION No 9 DU 2000-03-28
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TITRE: ZONE
VOUS AURIEZ DIT QU'AVANT D'ENTERRER LA CHOUETTE VOUS AVIEZ VU PLUSIEURS ENDROIT ET AURIEZ PU L'ENTERRER AILLEURS. SI JE COMPRENDS BIEN,EN APPORTANT QUELQUES MOD IFICATIONS + OU - IMPORTANTES AUX ENIGME S LE LIEU DE LA TOMBE POURRAIT ETRE DANS UNE AUTRE ZONE.C'EST BIEN CELA. NE SERAI T CE PAS LA UNE AUTRE CHASSE? AMITIES.GO
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NON, PAS "QUELQUES MODIFICATIONS", MAIS UN BON PAQUET (SANS COMPTER LES ADAPTA- TIONS DE CE QUI, EVENTUELLEMENT, AURAIT PU ETRE SAUVE) ! DE FAIT, LA CHOUETTE AYANT ETE DANS UNE AUTRE REGION, LA CHAS SE AURAIT EVIDEMMENT ETE RADICALEMENT DIFFERENTE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 5 DU 2001-04-19
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TITRE: PETITE FORME
DANS UNE REPONSE RECENTE VOUS DITES QUE SI LA ZONE AVIT ETE DIFFERENTE CA N'AURA IT RIEN CHANGE...MAIS QUE LES ENIGMES AU RAIENT ETE CHANGE! JE SUIS PERDU. DOIS-J E COMPRENDRE QUE LA CACHE AURAIT ETE AU MEME ENDROIT? QUE LA ZONE AURAIT ETE AU MEME ENDROIT?? HELP!!!
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MAIS NON ! RELISEZ LA QUESTION QUI M'A E TE POSEE. SI LA ZONE AVAIT ETE AILLEURS, AI-JE REPONDU, LES ENIGMES AURAIENT ETE DIFFERENTES. C'EST UNE EVIDENCE ! CA N' AURAIT RIEN CHANGE AU principe DE LA CHA SSE, MAIS LES ENIGMES N'AURAIENT PAS ETE LES MEMES. AMITIES -- MAX

QUESTION No 15 DU 2001-12-07
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TITRE: AVEZ VOUS RESPECTE LE CONCEPT
ORIGINAL DE VOTRE JEU QUAND VOUS AVEZ MO NTE VOTRE PROJET AVEC BECKER,OU AVEZ VOU S MODIFIE LA CACHE? VOUS DITES:SUR LE TERRAIN,PAS LE DROIT A L'ERREUR:SI J'AI LA LOCALISATION PRECIS E,VOUS ETES CERTAIN QUE CE N'EST PAS DIF FICILE A REPERER SUR LE TERRAIN?PROMIS? JURE?
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ENTRE LE MOMENT OU J'AI PARLE DE CE PROJ ET A BECKER ET LA PUBLICATION DU BOUQUIN , IL N'A PAS EU DE CHAGEMENT NOTABLE, SI CE N'EST LA REACTUALISATION DONT J'AI D EJA SOUVENT PARLE. LOCALISATION : SUR ET CERTAIN ! AMITIES -- MAX

La cache ne semble pas avoir changé entre 1978 et 1993, ce qui voudrait dire que les versions ont gagnées en élégance pendant la réactualisation, mais aboutissent toujours au même endroit ! (et donc même sentinelles notamment)

Ça laisse rêveur non ? 132

Ca confirme bien mon impression générale : les visuels confirment, ils ne livrent pas de secrets. Et cela vaut pour tous les éléments du jeu (mesure et 7172... compris). D'où mon précédent commentaire.

Je n'ai pas encore lu tout le livre de Becker, mais sa version de l'histoire est intéressante également. Elle met en perspective un MV différent, le Régis Hauser du Marketing (tel que perçu par Becker). Becker a sans doute bien des torts, mais il relate les enjeux et la pression subie par l'ensemble des acteurs d'une manière intéressante, qui pourrait expliquer la très forte divergence de point de vue sur Régis Hauser par rapport au Max Valentin que les chouetteurs ont connu.

Je ne perds pas de vue que Becker se sert de cette 4ème édition pour financer un projet qui doit lui apporter la "gloire, renommée et prospérité" (il se décrit de son propre aveu comme quelqu'un très marqué par le Luxe) qu'il recherchait avec ce projet de la chouette d'or. Mais cette lecture m'oblige à considérer que cette histoire n'est ni toute blanche, ni toute noire.
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(2019-12-18,18:26)Sh4dw0lf a écrit : Mais cette lecture m'oblige à considérer que cette histoire n'est ni toute blanche, ni toute noire.

C'est exactement ça, on voit sur le FO des chercheurs qui n'ont pas lu le livre et qui sont très agressifs, mais ceux qui ont lu le livre sont tout de suite plus détendus, plus modérés vis-à-vis des auteurs Smile
Répondre
AMHA, comme on dit, il ne s'agit pas d'être agressif, ou pro-anti-Becker-Max.

Il est évident que les deux ne sont pas nets sur cette chasse, ils trimbalent leur lot de casseroles.
Elles sont très différentes ces casseroles d'ailleurs, il n'est pas question de les comparer.

Mais il est pour moi probable que ce CDC ne comporte pas toutes les instructions reçues par Becker.
Je ne dis pas qu'il y en a eu beaucoup, une poignée d'éléments tout au plus. Mais rien qu'en regardant les premières énigmes on les subodore.
La B et son spectre, la 530 (même si c'est moins sûr), la 780 et tous ses éléments, la 470 (qu'est ce que cette foutue forme de rocher ? Vous trouvez ça Beckerien ?), n'aurait-elle pas été refaite cette toile ? La 500 et sa perspective (vous en connaissez beaucoup des toiles de Becker en perspective ?)...

Tout ceci n'est pas grave, que Becker règle ses comptes avec Max ça le regarde et je lui reconnais le droit d'avoir les boules.
Mais si Becker a reçu des instructions ne serait-ce que téléphonique, ce n'est plus du tout la même chanson.

Dans ce cas, cela révélerait simplement un côté nonchalant voire amateur pour Max mais rien de neuf car on le sait déjà au vu d'autres chasses (accompagnement d'un chercheur lors d'une invention, Angers, TH2001...).

Mais voilà, malgré des éléments contradictoires, les dernières déclarations de Becker sont sans appel. Il n'y a eu que ce maigre CDC et il a eu carte blanche.

Les choses demeurent dès lors simples :
- Il a raison, pas d'appel téléphonique, alors les madits peuvent être effacés du web, cela fera de la place pour tontube et face de bouc.
- Il y a eu quelques réajustements et précisions. Alors le CDC n'a aucun intérêt sans le détail de ces éléments...

Ce qui est bien plus gênant dans toute cette histoire c'est que cela décrédibilise les madits, de manière irrémédiable, et je parle là encore surtout des déclarations de Becker post sortie du book.

Cela me fait penser à cette scène où Mel Brooks est déguisé en Moïse avec les trois tables de la loi et leurs quinze commandements (oups... une de cassée, disons dix commandements alors...).
Et bien il nous reste les tables des énigmes mais la table des madits est cassée, Becker est descendu de la montagne après le buisson ardent et a trébuché.
Je m'en suis relu quelques brassées, c'est insupportable de les mettre en parallèle au CDC.

- Max avait les moyens de remettre les choses d'équerre en nous éclairant sur ces points, sans gauchir le jeu, en aucune façon, et il n'en a rien fait. Il a beau jeu de s'ne plaindre après en comparant les visuels de la chouette avec Orval. Cette bonne blague.
- Becker vient de flinguer les madits et, s'il a bien omis de préciser des instructions (ce qui demeure amha très probable), vient de saborder un peu plus les maigres chances qu'un chouetteur nous la déterre un jour. Car les chouetteurs sérieux, la plupart on adopté le CDC, rien que le CDC. Sauf que s'il manque un point capital cela aura des répercutions du même ordre.

Bilan, les voilà à nouveau unis, sur la même longueur d'onde, pour tendre à rendre cette chasse éternelle.

A se demander si finalement ce n'est pas le but de toutes ces péripéties cumulées depuis tant d'années.

@+
Répondre
@Puymasit,
Complètement d'accord avec toi... Mais de là à ce que la chouette reste dans son trou, je ne pense pas. Sauf bien sûr si elle n'y est plus.
A mon niveau, je pense que les madits sont justes. Alambiquée mais juste
Redeye63
Répondre
Si on revient au CDC "pirate", on est obligé de conclure que les feuillets ont été "retouchés" : 
- toutes les annotations de Becker ont été retirées (on le devinait avec la présence de traits coupés), 
- plus dérangeant à mon sens, le feuillet de l'énigme B-v2 a été retouché : le n° de page ("19") (qui a été conservé) a été "remonté" et apparaît "collé" à l'indication "dont toutes les couleurs fusionnent (...)". Il en va de même pour l'énigme "Ouverture", la 650, etc, et aussi très probablement... la 600, dont le feuillet est manquant dans le livre ! Autrement dit, il est encore possible que le feuillet de la 600 comporte des annotations intéressantes, entre le n° de page "18" et l'indication pour l'illustration, même si Becker a déclaré : "ceci dit elle est identique à la virgule près à la 600 version initiale, donc rien de novateur."
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(2019-12-18,23:42)Puymasit a écrit : ...
Bilan, les voilà à nouveau unis, sur la même longueur d'onde, pour tendre à rendre cette chasse éternelle.
...
@Puymasit : tu as une vision pessimiste de la situation (mais après tout c'est peut-etre toi qui a raison).
Sur ce qu'il reste des visuels, c'est aussi, pour moi, la 530 qui est le plus problématique : Les pattes de poulet, c'est bien gentil, c'est vertical comme un axe NS, un méridien mais bon cela n'a jamais permis de "voir par l'ouverture" ou de révéler la lumière céleste.

Sinon, j'ai peut etre tort mais ma vision est plus optimiste : Max Valentin a crée les énigmes : autour de la solution, il a inclus des choix, des thèmes multiples, chacun pouvant nous emmener sur des fausses pistes et puis il a demandé des visuels à M Becker. Au regard de la liberté dont disposait M Becker, c'est finalement, lui, l'artiste, qui involontairement, à créer la plus grosse source de fausses pistes. Car Max Valentin a intégré ces oeuvres et ce qu'il y voyait dans le livre et donc dans les réponses "au premier degré des madits".
Citation :QUESTION No 11 DU 1995-09-05
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TITRE: COQ
SUR LA TETE DU COQ IL Y A : A)UNE CRETE B)UNE PLUME C)AUCUNE IMPORTANCE D)JE NE PEUX PAS REPONDRE.... AMITIES
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UNE PLUME. MAIS LA RACE DU COQ N'A AUCU- NE IMPORTANCE (SI C'EST CE QUE VOUS VOU- LEZ SAVOIR !) AMITIES -- MAX

Dans cet exemple, la bonne réponse semble aussi être C/AUCUNE IMPORTANCE mais Max y a vu une plume, il répondra B/ UNE PLUME et même si il dira, à plusieurs reprises par la suite, que cela n'a pas d'importance, sa réponse ne sera jamais une crete ! Dans le livre c'est une plume, libre au chercheur de partir sur cet élément pour batir une fausse piste. MBecker l'a peint, Max l'a vu dans l'oeuvre. Les QR nous éviteront seulement d'y voir une crete. Si M Becker à résolu la charade 470 et s'il a su que carusburc était Cherbourg alors son choix d'inclure dans sa composition un alignement du bec peut inciter à suivre la piste du col d'Orreaga. C'est suivre la voie qu'aurait suivi M Becker, peut etre juste, peut etre fausse...

Le rocher 470 est aussi un cas intéressant : apparement les solutions réclamant d'exploiter l'usage de calques, de mesure d'angle, devraient souffrir. Il a été demandé une épée plantée dans un rocher. M Becker a peut etre choisi seul d'orienter pelle et épée de la même manière. De sa lecture du titre 470, il a peut être suggéré une forme de coeur dans le rocher. Moi, quand je regarde le visuel 470, je vois un coeur et peut être que M Becker a peint de façon à suggérer un coeur mais une fois intégré dans le livre, Max n'a pas vu de coeur, il ne voudra pas qu'on en voit un :
Citation :QUESTION No 35 DU 1998-07-07
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TITRE: 470-4
MAX, UN ELEMENT(S) ANTERIEUR PERMET-IL D'IDEN TIFIER L'EPEE ? EXISTE-T-IL UNE RELATION ENTRE EPEE ET C OEUR ? AMITIE - PATRICK
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JE NE PEUX REPONDRE QU'A LA DEUXIEME QUESTION. C'EST "NON". AMITIES -- MAX
Répondre
On peut aussi citer l'éclairage de la clé de sol, Max Valentin n'a sûrement jamais voulu ça puisqu'il a été obligé de répéter à de multiples reprises que ça n'avait pas d'importance. Combien de chercheurs s'y sont intéressés au moins une fois ?

La lumière derrière la France en 530 ou l'évolution d'une journée dans les visuels (aube / matin / ... / midi / ... / rougie / crépuscule) que Max Valentin a été obligé d'infirmer aussi, il n'a pas pu vouloir ça.

La tâche sombre sur le visuel de la 420, les silhouettes sur le visuel de la 650, les personnages sur le visuel de la 780 qui ont vraiment rendu l'explication du visuel complexe (les personnages sont de 3/4 dos mais...).

La tâche artistique sur le visuel de la 600 qui ne ressemble à rien, la sorte de vague sur le visuel de la 470, les instruments de musique sur le visuel de la 580, les rubis sur le visuel de la 650 !

On a le sentiment que Max Valentin a largement subi les volontés artistiques de Michel Becker.

Max Valentin dit qu'il est resté le maître du jeu sur les visuels, et ce n'est pas faux non plus puisqu'il a appelé Michel Becker et qu'il lui a demandé de changer tout ce qui pouvait porter préjudice au jeu, c'est certainement là que quelques indications détaillées ont été "formulées".

Michel Becker a eu l'impression de faire ce qu'il voulait : c'est vrai il a fait ce qu'il voulait et Max Valentin ne lui a fait corriger que quelques détails, tout le reste était "bon".

Max Valentin a eu l'impression d'être en contrôle tout le temps : c'est vrai il a fournit les indications textuelles de base, et a corrigé ce qui n'allait pas à la fin.

La vérité pour nous pauvres chercheurs c'est qu'on ne peut faire confiance qu'à nous-mêmes pour démêler le vrai du faux Tongue
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Atteindre :