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E / Es
#31
(2020-10-13,23:54)leuc a écrit : Peut-être pour le doute E/Es est essentiel

Oui tu as raison, MV aurait facilement pu lever l'ambiguïté (et pas seulement en utilisant l'argon).

(2020-10-14,08:28)Puymasit a écrit : Je ne crois pas que les deux codages E-Es puissent être tous les deux valides. Cela ne colle pas avec l'auteur.
Soit on adopte Es et on travaille sur la clé SF et tout le toutim à base de rot 13, soit on adopte E pour une clef classique.

Oui aussi, ce serait comme accepter une piste dans laquelle 2424 donne à la fois Carignan et Agen.

Du coup j'en viens à définir E vs Es comme un piège laissé par MV, et seul le chercheur qui a bien compris l'énigme pourra accéder à la résolution complète.
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#32
Pas sûr d'avoir capté :

Récapitulons :
Papymax et Lise ont présenté sur les contribes du FO deux tableaux des éléments identiques, avec les mêmes valeurs, sauf pour les lettres E et Es.

L'énigme se résout ainsi avec l'option E :
138,9 . 35,5 . 253 . 19 . 79 . 40,1 . 12 . 4 . 32,1 . 238,1 . 101,7 . 14 . 23
51 . 126,9 . 186,3 . 14 . 16 . 193,1 . 31 . 167,2 . 12 . 4 .
LA CL. E. F. SE. CA. C. HE. S. U. RU. N. NA. V. I. RE. N. O. IR. P. ER. C. HE.

Mais Max avait l'opportunité de coller ou décoller les lettres ainsi :
138,9 . 35,5 . 253 . 19 . 79 . 12 . 39,1 . 12 . 4 . 32,1 . 238,1 . 101,7 . 14 . 23
51 . 126,9 . 186,3 . 14 . 16 . 193,1 . 31 . 167,2 . 12 . 4 .
LA CL. E. F. SE. C. A. C. HE. S. U. RU. N. NA. V. I. RE. N. O. IR. P. ER. C. HE.

La seule contrainte apparente, mais je me trompe peut être, porte sur le E.
La question est donc, est-il passé outre en adoptant E pour Einsteinium et pourquoi ? Ou a-t-il opté pour Es et la célèbre clé Science-Fiction ?

Je retiens aussi qu'il pouvait décomposer tous les HE en H et E si l'on retient l'option E. Ce qui implique que la CLEF est la clé. Sinon, c'est un argument de taille pour le Es...
De même, si l'on prend Es, il pouvait être plus clair en optant pour quelque chose comme :
LA CL. Es. F. SE. C. A. C. H. Es. U. RU. N. NA. V. I. RE. N. O. IR. P. ER. C. HE.
Mais pour ceux qui préfère la clé SF, c'était mettre l'astuce en clair.

En bref, on peut retourner le problème dans tous les sens. Il y a un choix à faire et seule la solution et son enchaînement avec la suite devrait permettre de trancher ((( AMHA ! ))).

Mais tu voulais peut être pointer un autre truc que je n'ai pas capté ?

@+

@ Zarquos, tout pareil !
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#33
(2020-10-14,10:30)Puymasit a écrit : @ Zarquos, tout pareil !

Ça passe tout de suite mieux quand on reste général ^^

Ce que je voulais surtout souligner c'est que la réponse E vs Es ne sera pas donnée par la méthode de décodage ni par la source documentaire utilisée, mais bien par l'énigme 600 elle-même. Autrement dit chaque chercheur doit arriver à cette ambiguïté et la gérer lui-même, ce n'est pas un autre chercheur qui lui apportera la réponse. C'est d'ailleurs un cas de figure intéressant.
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#34
(2020-10-14,11:33)zarquos a écrit : Ce que je voulais surtout souligner c'est que la réponse E vs Es ne sera pas donnée par la méthode de décodage ni par la source documentaire utilisée, mais bien par l'énigme 600 elle-même. Autrement dit chaque chercheur doit arriver à cette ambiguïté et la gérer lui-même, ce n'est pas un autre chercheur qui lui apportera la réponse. C'est d'ailleurs un cas de figure intéressant.

Ce n'est vrai que si tu te contentes de sources comme les encyclopédies et les dictionnaires. Or, si tu as poussé un peu ta recherche documentaire sur Al-Mar tu te seras rendu compte que ces sources ne sont pas forcément très fiables et se contredisent souvent. Pour les symboles chimiques et les masses atomiques, c'est juste une instance supplémentaire du problème.

Mais il reste la possibilité de consulter des sources plus sérieuses, comme des manuels de chimie ou même les documents officiels de l'Union Internationale de Chimie Pure et Appliquée, qui se trouvaient alors facilement dans n'importe quelle bibliothèque universitaire, et qu'on trouve maintenant encore plus facilement sur le net si on parle anglais (http://www.ciaaw.org/historical-atomic-weights.htm). Ces documents ne laissent aucun doute sur le fait que les valeurs des masses atomiques utilisées dans l'énigme (arrondies à une décimale) n'étaient les valeurs officiellement recommandées qu'entre 1938 (contraint par le Ru) et 1953 (contraint par l'Ir et le Ru). Bien sûr l'einsteinium (seul élément radioactif instable et ne figurant pas dans ces données car ça n'a pas de sens de donner une masse atomique mesurée pour un élément instable et c'est donc sa valeur théorique qui est utilisée) a été découvert en 1952 et limite donc le référentiel temporel de cette énigme entre 1952 et 1953.

On peut se demander quel symbole utiliser en 1952-53 pour un élément qui n'a été officiellement nommé qu'en 1955 et renommé peu après, mais il me semble quand même que ça penche fortement en faveur du E.
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#35
(2020-10-14,15:14)chevechercher a écrit : On peut se demander quel symbole utiliser en 1952-53 pour un élément qui n'a été officiellement nommé qu'en 1955 et renommé peu après, mais il me semble quand même que ça penche fortement en faveur du E.

Le référentiel temporel coince pour moi. J'ai lu ces données il y a longtemps mais si ma mémoire ne me trompe pas la fourchette est juste. Cela dit, si on se place en 1952-1953, l'élément n'est même pas officialisé (1957) donc il n'y a pas de symbole. Je radote, mais je ne vois pas pourquoi ça pencherait fortement en faveur du E (ou même du Es si on adopte ce référentiel temporel dans l'énigme)...
(35 DU 1999-11-17)... comme ce qu'ils ont trouvé s'enchaine à merveille et ne peux être le fruit du hasard, ils estiment qu'il ne peut s'agir que de la bonne piste En quoi, ils ont souvent tort...

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#36
(2020-10-14,16:07)Caseuré a écrit : ...Cela dit, si on se place en 1952-1953, l'élément n'est même pas officialisé (1957) donc il n'y a pas de symbole. Je radote, mais je ne vois pas pourquoi ça pencherait fortement en faveur du E (ou même du Es si on adopte ce référentiel temporel dans l'énigme)...
Je suis d'accord. MV a voulu l'ambiguité (et n'a rien fait pour l'éviter). La vérité sur E/Es doit être celle du jeu et venir par l'énigme (comme le lieu de la bataille de Roncevaux  Wink  )
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#37
Pourquoi utiliser le symbole actuel, introduit en 1957, alors que les valeurs utilisées dans l'énigme sont incompatibles avec les valeurs actuelles, que Max nous a répété que si on trouvait des erreurs dans les énigmes il fallait se demander pourquoi, que le référentiel temporel est une réponse à ce « pourquoi ? », qu'il impose 1953 comme date maximale, soit la première date de mise à jour des valeurs recommandées après la découverte de l'einsteinium, et quatre ans avant qu'il adopte son symbole actuel ? Pour moi ça dit gros comme une maison que Es est un piège.

Mais je suis d'accord avec vous sur un point : au final ça ne reste qu'une interprétation qui doit s'inscrire dans une solution d'énigme cohérente. Ce qui est le cas pour moi. Mais sans rentrer dans ces détails et en restant dans le couramment évoqué, deux éléments soutiennent cette interprétation : le premier est le thème des origines / premières fois (Al-Mar et la fibule), qui colle parfaitement avec la découverte de l'einsteinium. Le titre évoque d'ailleurs un moment ("quand"), et l'association de lettres (E) avec des chiffres (1952). Le second est la similitude entre la phrase codée ("la clef se cache sur un navire noir perché") et le Sixième de la 530 ("mon Sixième, aux limites de l'ETERNITE se cache") qui codait justement la lettre E. Et je passe sur les autres "décryptage"s du style 4=E=einsteinium, 7=H=hydrogène de la bombe H...

Donc en ce qui concerne je n'ai aucun doute sur le E mais je comprendrai que mes arguments ne puissent convaincre ceux qui pensent avoir une solution basée sur la "clé SF".
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#38
(2020-10-14,17:36)chevechercher a écrit : Mais je suis d'accord avec vous sur un point : au final ça ne reste qu'une interprétation qui doit s'inscrire dans une solution d'énigme cohérente. Ce qui est le cas pour moi. Mais sans rentrer dans ces détails et en restant dans le couramment évoqué, deux éléments soutiennent cette interprétation : le premier est le thème des origines / premières fois (Al-Mar et la fibule), qui colle parfaitement avec la découverte de l'einsteinium. Le titre évoque d'ailleurs un moment ("quand"), et l'association de lettres (E) avec des chiffres (1952). Le second est la similitude entre la phrase codée ("la clef se cache sur un navire noir perché") et le Sixième de la 530 ("mon Sixième, aux limites de l'ETERNITE se cache") qui codait justement la lettre E.

Je vais le faire encadrer tellement c'est beau Heart

Et on peut au moins ajouter la CLEF en accord avec la CLEF du visuel (pour l'anagramme).
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#39
(2020-10-14,17:36)chevechercher a écrit : Pourquoi utiliser le symbole actuel, introduit en 1957..........

Et pourquoi utiliser un symbole que l'Iupac ne reconnait pas comme celui de l'Einsteinium ?
Pas besoin de répondre, je ne fais pas de prosélytisme pour Es ici. Je dis juste qu'avec ton hypothèse (en 1953) il n'existe pas de symbole et pourtant tu choisis E, la raison m'échappe.
(35 DU 1999-11-17)... comme ce qu'ils ont trouvé s'enchaine à merveille et ne peux être le fruit du hasard, ils estiment qu'il ne peut s'agir que de la bonne piste En quoi, ils ont souvent tort...

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#40
La question de la source est fondamentale.
On parle fréquemment du Robert des noms propres pour Al-Mar et on oublie un peu vite que les Grandes Encyclopédie Larousse contenaient aussi la définition des Maures. Or, elles contiennent aussi les classifications périodiques des Éléments chimiques.
Autrement dit, il est logique de penser que la bonne référence renferme à la fois les bonnes masses molaires ET la présence d'Al-Mar.
Ça exclut de facto les ouvrages qui ne contiendraient que l'une ou l'autre de ces occurrences. (Exit sous cette condition, les dictionnaires sans classification périodique ou les ouvrages de chimie)

Amicalement,
Marvinclay
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