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La bataille de Roncevaux au Col de Roncevaux
#1
Ce fil est destiné à faire la balance avec celui créé par Leuc sur le Col de Somport Angel

Par Col de Roncevaux on entend bien sûr celui-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_Roncevaux
Autre nom : Puerto Ibañeta.

Un argument qui fait mouche c'est la forme du rocher : si on superpose le visuel de la 470 à cette carte de jcw donnée en contribution sur la Mer Cantabrique, la Côte Cantabrique se superpose assez bien (en s'arrêtant à Santander, ce qui est de mémoire la limite cartographique des anciennes cartes) à la partie du rocher située à gauche de l'épée + une partie de la France :

   

L'épée est plantée sur le Col de Roncevaux. On sait que l'épée n'est pas plantée dans un endroit précis du rocher (le haut du rocher, à gauche, à droite ou en bas), mais ça ne veut pas dire qu'on peut la déplacer. Et l'inclinaison de l'épée n'a aucune importance.

La 530 prépare d'ailleurs bien le terrain en mettant en avant la Côte Cantabrique, et le bec du coq pointe vers le Col de Roncevaux (en n'étant pas trop exigeant, mais il ne faut pas l'être car l’œil est censé être sur Bourges).

   

Une IS nous rappelle d'ailleurs toute l'importance de la Mer / la Côte Cantabrique en pointant l'île de la Conférence / Saint-Jean-de-Luz, soit précisément la bande de terre qui nous préoccupe.
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#2
Et la difficulté alors ?

Je pense qu'on est trop imprégné par le jeu pour rester objectif, je vous propose donc une petite expérience :

1) Une énigme A nous donne Strasbourg.

2) Une énigme B nous donne "A Waterloo". Et le sens de l'énigme B est de nous faire chercher une localisation précise, celle de la bataille de Waterloo.

Quelle est l'énigme la plus difficile ?

Voici ce qui constitue selon moi la réponse la plus plausible pour l'énigme B :

MontrerSpoiler:

Et la conclusion qui va avec :

MontrerSpoiler:

Je crois d'ailleurs qu'il y a ici un principe général : pour les 4 lieux situés aux 4 coins de la France (qui sont d'ailleurs 4 destinations "A ...") - Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg - Max Valentin n'a pas jugé bon de complexifier les choses. On dispose ainsi d'une base de travail solide et la difficulté vient après : trouver la bonne lumière à partir du Col de Roncevaux, trouver la bonne orthogonale à partir de Carignan, trouver la bonne flèche d'Apollon à partir de Golfe-Juan et trouver le bon parcours maritime à partir de Cherbourg.
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#3
(2019-11-15,10:41)zarquos a écrit : Je crois d'ailleurs qu'il y a ici un principe général : pour les 4 lieux situés aux 4 coins de la France (qui sont d'ailleurs 4 destinations "A ...") - Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg - Max Valentin n'a pas jugé bon de complexifier les choses. On dispose ainsi d'une base de travail solide et la difficulté vient après : trouver la bonne lumière à partir du Col de Roncevaux, trouver la bonne orthogonale à partir de Carignan, trouver la bonne flèche d'Apollon à partir de Golfe-Juan et trouver le bon parcours maritime à partir de Cherbourg.

C'est vrai qu'on a là quatre points fixes autour desquels "tournent" les différentes vraies pistes et fausses pistes des différentes versions de la chasse. Comme si Max Valentin tenait beaucoup à garder cette structure en X croisé sur Bourges (avec pour allégorie les deux aigles et l'omphalos). Mais c'est d'autant plus bizarre que jusqu'à présent ce "Grand X" n'a pas apporté grand-chose en terme d'aide à la résolution d'énigmes.
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#4
(2019-11-15,11:10)Schliemann a écrit : Mais c'est d'autant plus bizarre que jusqu'à présent ce "Grand X" n'a pas apporté grand-chose en terme d'aide à la résolution d'énigmes.

C'est parfaitement juste, et ça apporte même des complications avec le parcours géographique et les IS du TDF.

Par contre l'allégorie avec l'Omphalos (car le terme "nombril" est quand même très précis dans la v1) sert à mon avis à préparer le terrain de la supersolution.

En effet :
- Dans la 470 on vise à travers l'ouverture et le trait aboutit à 2 éléments : la lumière dans un premier temps et 2424 dans un second temps.
- Dans la 560 on vise à travers l'ouverture et trait aboutit à 2 éléments : l'image de la lumière (ou autre chose qu'on ne regrettera pas d'avoir repéré) dans un premier temps et la nef encalminée dans un deuxième temps.

L'analogie entre ouverture et cache ("La terre s'ouvre") indique que la localisation de la cache se fait à l'aide d'une visée et de 4 repères, situés 2 à 2 du même côté (c'est le cas idéal pour une visée).

L'Omphalos ce n'est pas seulement le centre du monde (de la même façon que Bourges est le centre de la carte), c'est aussi et surtout le lieu de l'Oracle de Delphes, autrement dit le lieu de la vérité dévoilée par le dieu Apollon. Une partie de la vérité du jeu c'est la cache (elle-même le centre approximatif de la zone) :

Citation :QUESTION No 6 DU 1997-03-10
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: JOSE
LA VERITE A TROUVER EST ELLE LA CACHE. A MITIES JOSE
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, ENTRE AUTRES. CE N'EST PAS SEULE- MENT CA... AMITIES -- MAX

Nul doute que la 520 en dévoile plus à ce sujet, malheureusement sans les sentinelles il n'y a pas grand chose à espérer pour l'instant.
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#5
(2019-11-15,10:41)zarquos a écrit : Je crois d'ailleurs qu'il y a ici un principe général : pour les 4 lieux situés aux 4 coins de la France (qui sont d'ailleurs 4 destinations "A ...") - Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg - Max Valentin n'a pas jugé bon de complexifier les choses. On dispose ainsi d'une base de travail solide et la difficulté vient après : trouver la bonne lumière à partir du Col de Roncevaux, trouver la bonne orthogonale à partir de Carignan, trouver la bonne flèche d'Apollon à partir de Golfe-Juan et trouver le bon parcours maritime à partir de Cherbourg.
Le principe général me semble raisonable.
D'ailleurs si on remplace "Col de Roncevaux" par un simple "Roncevaux"  alors le principe s'applique aussi au col de Somport Smile
Il s'agit alors de choisir quel bord du bas du bec nous devons suivre.
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#6
(2019-11-15,11:10)Schliemann a écrit : C'est vrai qu'on a là quatre points fixes autour desquels "tournent" les différentes vraies pistes et fausses pistes des différentes versions de la chasse. Comme si Max Valentin tenait beaucoup à garder cette structure en X croisé sur Bourges (avec pour allégorie les deux aigles et l'omphalos). Mais c'est d'autant plus bizarre que jusqu'à présent ce "Grand X" n'a pas apporté grand-chose en terme d'aide à la résolution d'énigmes.

Ce n'est pas nouveau, mais j'y crois fortement à cette structure en X et je trouve pertinente l'analogie de zarquos sur la difficulté du lieu à trouver en 470.
Et puis heureusement que MV n'a pas jugé bon de complexifier les choses !! A force de baigner dans le jeu et sur internet, on devient réducteur face à ce qui a déjà été trouvé... mais les 4 coins ne sont pas très faciles à découvrir.

Je ne partage pas le point de vue sur l'apport du Grand X, tout n'a pas été dit amha.

(2019-11-15,14:17)leuc a écrit : Le principe général me semble raisonable.
D'ailleurs si on remplace "Col de Roncevaux" par un simple "Roncevaux"  alors le principe s'applique aussi au col de Somport Smile
Il s'agit alors de choisir quel bord du bas du bec nous devons suivre.

Quel trait passerait par 2424 dans cette hypothèse ?
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#7
(2019-11-15,14:17)leuc a écrit :
(2019-11-15,10:41)zarquos a écrit : Je crois d'ailleurs qu'il y a ici un principe général : pour les 4 lieux situés aux 4 coins de la France (qui sont d'ailleurs 4 destinations "A ...") - Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg - Max Valentin n'a pas jugé bon de complexifier les choses. On dispose ainsi d'une base de travail solide et la difficulté vient après : trouver la bonne lumière à partir du Col de Roncevaux, trouver la bonne orthogonale à partir de Carignan, trouver la bonne flèche d'Apollon à partir de Golfe-Juan et trouver le bon parcours maritime à partir de Cherbourg.
Le principe général me semble raisonable.
D'ailleurs si on remplace "Col de Roncevaux" par un simple "Roncevaux"  alors le principe s'applique aussi au col de Somport Smile
Il s'agit alors de choisir quel bord du bas du bec nous devons suivre.

Justement non puisque tu soutiens la piste du Col de Somport qui serait cachée derrière la fausse piste du Col de Roncevaux, alors que les 3 autres lieux seraient donnés sans piège. Ou alors si tu veux aller jusqu'au bout de ton idée, tu dois trouver un piège pour Carignan (par exemple Agen, c'est jouable), un autre pour Golfe-Juan (par exemple partir de Paris, c'est jouable aussi) et encore un autre pour Cherbourg (alors là bonne chance !).
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#8
Trouver des FP ne peut pas être un but en soi. Parfois, la solution la plus simple peut être la bonne.

J'ai toujours pensé que Carusburc était Cherbourg dans la Manche. Mais, si piège il y a ici (et le principe d'une énigme c'est de receler au moins un ou deux pièges), il peut reposer sur sa nature faussement latine. Le truc a l'air simple aujourd'hui que les sources sont connues. 
Mais j'ai eu Carusburc = Cherbourg avec mes vieux restes de latin du collège. Carus = cher et burc ressemble suffisamment à bourg pour de suite penser à Cherbourg. C'est évident, tout comme trouver Golfe Juan en décryptant la 420. Dès lors, l'alignement Cherbourg / Bourges / Golfe Juan crève les yeux, le chouetteur est ferré. 
Ferré sur quoi ? Sur le fait qu'il est tombé dans la FP Carusburc = Cherbourg ? 
Non, je pense bien plus au fait que ce soit du latin comme le titre de l'énigme, car ce n'est pas du latin...

Il ne faut rien systématiser, de même qu'à mon avis vouloir chercher à tout prix une DCA dès la 470 est une erreur dans laquelle je suis tombé piteusement.

Tout ça pour, au final, disposer de deux DCALC (droites connues avant la carte) avec chacun son propre 2424...
- Aignan, découvert chez les SH pour lequel je ne retiens pas l'anagramme et pour lequel je modifie un peu le processus ;
- Carignan, et oui ce bon vieil enfoiré de Carignan des Ardennes (désolé s'il y a des natifs du coin, n'y voyez qu'une marque d'affection).

Avec maintenant un gros recul, si je devais mettre une piécette, je miserai sur la seconde option.

Au fait, quid du madit qui dit un truc du style, si l'on ne trouve pas la SA4C c'est que l'on est peut être tombé dans un FP, ou quelque chose d'équivalent ?
Avec une DCA classique on fait tout porter sur la mesure ?
C'est possible mais cela me laisse dubitatif (ça me fait d'ailleurs penser que je dois aller chez le coiffeur ce week-end).

@+
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#9
(2019-11-15,21:35)Puymasit a écrit : Au fait, quid du madit qui dit un truc du style, si l'on ne trouve pas la SA4C c'est que l'on est peut être tombé dans un FP, ou quelque chose d'équivalent ?

https://www.zarquos.net/synthese/500/spi...iculte.txt

Je trouve ces réponses de Max Valentin un peu légères car on a l'impression qu'il ne répond qu'en fonction de la bonne piste et des fausses pistes créées par les chercheurs.
Et les siennes alors ? Dodgy 010


Pour Cherbourg c'est vraiment difficile de trouver autre chose (il n'y a sans doute que Didou pour aller par là), car on a une confirmation difficile à contester :

Citation :QUESTION No 7 DU 1997-12-08
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TITRE: VILLES EN CLAIR
Bonjour. "On" me dit que vous avez confi rme la chose suivante : "a part Preneste et carusburc, aucune ville a prendre en compte dans le jeu n'est donnee en clai r dans le livre" ? Et si oui, cela veut dire qu'aucune ville a prendre en compte n'a son nom erit tel quel dans le livre ? un grand merci. arthur
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LES DEUX VILLES IMPRIMEES EN CLAIR SONT BIEN PRENESTE ET CARUSBURC. VOTRE QUES- TION EST AMBIGUE A CAUSE DE LA PHRASE "AUCUNE VILLE N'EST A PRENDRE...", CE QUI PEUT AUSSI BIEN SIGNIFIER QUE CARUS- BURC ET PRENESTE SONT A PRENDRE EN CONSI DERATION (PUISQUE VOUS ECRIVEZ "A PART") QUE L'INVERSE. IL N'Y A PAS D'AUTRE VIL- LE IMPRIMEE EN CLAIR DANS LE LIVRE, DONC LA QUESTION NE SE POSE PAS. AMITIES -- MAX

Quelques références :
http://piblo29.free.fr/wiki_chouette/ind...=Carusburc
https://marvinclay.blogspot.com/2015/02/carusburc.html
https://www.larousse.fr/archives/grande-.../page/2960
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#10
(2019-11-15,16:11)zarquos a écrit :
(2019-11-15,14:17)leuc a écrit :
(2019-11-15,10:41)zarquos a écrit : Je crois d'ailleurs qu'il y a ici un principe général : pour les 4 lieux situés aux 4 coins de la France (qui sont d'ailleurs 4 destinations "A ...") - Col de Roncevaux, Carignan, Golfe-Juan, Cherbourg - Max Valentin n'a pas jugé bon de complexifier les choses. On dispose ainsi d'une base de travail solide et la difficulté vient après : trouver la bonne lumière à partir du Col de Roncevaux, trouver la bonne orthogonale à partir de Carignan, trouver la bonne flèche d'Apollon à partir de Golfe-Juan et trouver le bon parcours maritime à partir de Cherbourg.
Le principe général me semble raisonable.
D'ailleurs si on remplace "Col de Roncevaux" par un simple "Roncevaux"  alors le principe s'applique aussi au col de Somport Smile
Il s'agit alors de choisir quel bord du bas du bec nous devons suivre.

Justement non puisque tu soutiens la piste du Col de Somport qui serait cachée derrière la fausse piste du Col de Roncevaux, alors que les 3 autres lieux seraient donnés sans piège. Ou alors si tu veux aller jusqu'au bout de ton idée, tu dois trouver un piège pour Carignan (par exemple Agen, c'est jouable), un autre pour Golfe-Juan (par exemple partir de Paris, c'est jouable aussi) et encore un autre pour Cherbourg (alors là bonne chance !).
En 470, la charade se trouve comme celle de la 530, l'ouverture est connue, donc pour amener une difficulté, planquer la lumière et proposer des FP, jouer sur la localisation du tout est une solution.
Pour Carignan (car pour moi, c'est Carignan), il n'y a pas de piège ok, mais pourquoi mettre un piège sur 2424... 
Alors qu'on sort de la 580/600 avec le sentiment d'avoir eu un bandeau sur les yeux et qu'on nous ai fait tourner 10 fois sur nous même. 
La difficulté, les FP existent mais elles sont crées par le problème de la DCA (et la mesure). 
Pour Carusburc, c'est un peu comme pour Carignan : tellement de liberté dans les cibles, pourquoi cacher l'origine ? 
 
Pour Golfe Juan (qui n'est pas formellement un A mais un LA), je trouve cela un peu différent : Identifier Golfe Juan n'est pas compliqué (+ IS "VENU DE), on est d'accord. Il y a quand même le soucis des 1969.697 mesures mais je trouve toujours bizarre que MV est jugé bon de rajouter l'IS TDF qui limite tout de même beaucoup l'angle des possibles pour la fleche.
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