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La bataille de Roncevaux au col de la Pierre Saint-Martin
#1
Ah ah ! Vous l’aviez pas vu venir celui-là !

Histoire de rajouter un peu de binz au binz existant, me voici avec cette troisième piste, toute fraiche (ce qui est normal, vu qu’il s’agit du col le plus haut des trois) et qui, ma foi, a quelques avantages que je trouve non négligeables.

Reprenons donc.

La charade nous « indique » la destination (Roncevaux), « clairement et sans autre décryptage », expression d’un chercheur validée par Max. C’est-à-dire que la destination est indiquée (c’est-à-dire nommée). Mais… il faut ensuite la trouver, c’est-à-dire la localiser. Et on tombe sur ces madits comme quoi il est plus difficile de trouver le tout de la 470 que de la 530 (un madit exclut la possibilité que le surplus de difficulté provienne du nombre d’items de la charade).

Il est loisible ici à chacun d’interpréter cette difficulté comme provenant du simple fait que la carte Michelin de 1993 ne mentionne pas Roncevaux, ou bien de penser qu’effectivement, cette destination n’est pas l’actuel village d’Orreaga-Roncevaux (ou le col d’Ibañeta-Roncevaux tout proche) et qu’il va falloir se montrer un peu plus malin (ou pas !). Ce fil interprète la difficulté de localisation (à propos de laquelle Max dit : « Croyez-moi, j’ai mes raisons ») comme un nouveau décryptage à effectuer.

Quelles indications avons-nous ?

Nous avons bien compris que Max insistait sur le fait qu’on cherche une localisation de la bataille de Roncevaux : d’une part, nous avons le visuel, d’autre part, l'I.S. Bien. Nous savons aussi, malgré le fait que les historiens dans leur grande majorité considèrent que la bataille se déroula aux alentours du col de Roncevaux (peut-être plutôt sur le flanc espagnol dans la vallée qui y mène, mais peu importe), rien ne nous l’assure, et les spéculations vont bon train, y compris jusque dans les Pyrénées orientales.

À partir de ces indications, il est permis de penser que la destination peut être n’importe quel col des Pyrénées. Il semble délicat d’aller plus loin (vers l'est) que le col du Pourtalet (celui après le Somport), car un madit (2001-10-19/28) nous dit que le changement de direction est supérieur à 20 degrés ; si on considère que le changement peut se faire n’importe où, y inclus donc juste après Bourges, on mesure cet angle à partir de Bourges. Si on trouvait une bonne raison pour laquelle ce changement de direction se ferait dans une zone plus précise, et plus au sud, alors bien sûr cela élargirait encore la recherche.

Donc, on se retrouve avec un nombre assez restreint de cols. Certains ont élu le col du Somport (pour des raisons qui ont été discutées et qui sont ce qu’elles sont), ici je me propose d’élire le col de la Pierre Saint-Martin. Voyons pourquoi.

Éléments tendant à valider le col de la Pierre Saint-Martin

L’idée ici est de réinterpréter le visuel de la 470 comme une espèce de rébus et de tableau validant le nom du col. Le gros point positif que j’y vois est que cela explique les bizarreries du visuel sur lesquelles je m’étais interrogé (comme beaucoup d’entre vous je suppose) sans trouver aucune réponse jusque là.

1. Le fameux rocher difforme

La forme non naturelle de ce rocher (en tout les cas qui aurait dû être dessinée s’il s’était agi de dessiner un simple rocher) m’interroge depuis le début. Que voit-on ? Ni un rocher sur un flanc de montagne, ni une grosse pierre sur le sol. C’est un agglomérat de ce qui semble être deux choses, dont tout un chacun a forcément déjà remarqué certains éléments : on a notamment une espèce de ligne de crête sur la partie gauche, avec ce que j'interprète ici comme une succession de pics et de cols (3 pics si on veut être précis), qui peuvent être interprétés comme la partie ouest des Pyrénées, et une grosse pierre, qui est la partie droite, enfichée dans la « montagne modèle réduit » au niveau du dernier col.

Et je ne parle pas de grosse pierre par hasard, puisque Max, à deux reprises, utilise le terme (comme un terme alternatif à rocher).

Eh bien, nous voilà avec un élément symbolique nous indiquant la position et la première partie du nom de ce col (col de la Pierre), puisque voici une pierre située au niveau du 3e col (approximativement, peu importe que ce soit réellement ou pas le 3e pour le décryptage, l’intérêt étant surtout que ce ne soit pas le premier ; cependant, 3e colle bien avec la carte Michelin il me semble) des Pyrénées.

2. La masse sombre et l’épée « activée »

Ce col s’appelle donc : col de la Pierre Saint-Martin. Il va falloir s’intéresser à ce personnage historique (Martin de Tours), qui apparemment a évangélisé la Gaule (c’est peut-être pas ce qu’il a fait de mieux – passons), et qui est célèbre du fait qu’il a tranché en deux par son épée sa cape de l'armée (qui coutait un bras), pour en donner la moitié à un mendiant qui se les gelait. Mettons donc que cette pierre représente symboliquement saint Martin. Si on se documente sur lui, la légende relate un certain nombre de faits miraculeux (du coup il a pu devenir saint), notamment au cours de la razzia de tous les symboles païens.

Eh bien, il se trouve qu’un de ces faits a à voir avec un pin, un pin vénéré par les païens que Martin voulait donc mettre à terre. Mais les païens ne voulaient pas, et ils lui dirent : « Ok, on fait un deal : on va couper l’arbre, mais pour voir si tu as des c......., et si ta religion te donne des super pouvoirs, on va t’attacher à celui-ci, du côté où il va tomber », ce à quoi Martin répondit : « Chiche ! » La légende raconte que, lorsque l’arbre se mit à chanceler dangereusement vers lui, Martin fit le signe de la croix, et l’arbre chut finalement de l’autre côté (côté où les païens se croyaient en sécurité).

On peut interpréter le visuel de la 470 comme reproduisant symboliquement une partie la scène. Voici comment.

- La masse sombre

On a évidemment glosé jusqu’ici, et certainement avec pertinence, sur le fait que la masse sombre (dont on sait que ce n’est pas une vague d’eau) soit en fait le pin sous lequel Roland s'éteignit. Effectivement, ça ressemble bien à des branches : allons-y pour le pin. Cependant, cette interprétation seule n’explique pas le mouvement de droite à gauche et de haut en bas qui ressort de la peinture (ce pour quoi on a pu interpréter cette masse comme une vague).

Or, un pin qui s’abat nous donne une interprétation correcte de cette masse sombre (qui, de plus, semble déjà bien pencher vers la gauche, s’il s’agit bien d’un arbre).

- L’épée « activée »

J’avais également essayé de comprendre sans succès pourquoi la poignée et la garde de l’épée avaient cette sorte d’illumination. Dans le contexte de l’épisode de saint Martin, il n’est pas interdit de penser que le signe de croix effectué par Martin se retrouve ici transformé en une véritable croix (l'épée) fichée dans (ou « tenue » par) la pierre (qui représente) Saint-Martin et qui s’« active » de façon magique afin de dévier l’arbre qui est en train de choir.

Autres éléments

1. Cette deuxième interprétation du visuel expliquerait pourquoi Max a répondu à une question d’un chercheur que s’il n’avait pas demandé à Becker de refaire ce tableau, cela aurait « hypothéqué le décryptage de l’énigme » (termes du chercheur, validés par Max). S’il s’agissait de s’en tenir à Roncevaux, il est évident qu’une erreur quelconque sur le tableau n’hypothèquerait pas le décryptage de l’énigme, puisque Roncevaux se trouve avec le texte, et que quelle que soit l’erreur sur le tableau, il me semble qu’on pourrait comprendre que c’est la bataille dont on parle.

2. Trouver soit ce col-ci, soit le col du Somport, a peut-être l’avantage de donner un lieu qui se trouve en France, ce qui serait nécessaire dans le cas où la flèche symbolique serait située en ce lieu (ce que j’ignore). Si la flèche est autre chose, bien entendu, on peut faire avec le col de Roncevaux.

3. Saint Martin est – entre autres – le patron des piétons (des cavaliers aussi, mais pas des cochers du coup). Je ne sais pas trop si cette information entre en jeu ou non ; si oui, cela pourrait au moins donner une explication sur le fait que le personnage important soit un piéton (mais on a déjà le pied, qui est peut-être suffisant).

4. Voici une belle bretelle de sortie d’autoroute, puisqu’on sort avant d’atteindre Roncevaux ! Cela est néanmoins vrai aussi pour le col du Somport.   

5. Évidemment, j’ai trouvé une lumière qui va avec cette destination (sinon je ne suis pas sûr que j’aurais creusé pour voir s’il y avait une interprétation qui tienne debout pour valider ce col), et c’est la première lumière que je trouve qui soit vraiment une lumière ! Une vraie de chez vraie, et qui se voit, pas un truc symbolique ou tiré par les cheveux. Je vous laisse la chercher : ça se trouve !

Conclusion temporaire

Ceci n’est qu’une piste, toute fraiche, je ne prétends donc évidemment pas que ce soit la solution. Je trouve simplement qu’elle présente des avantages que je n’avais pas obtenus jusqu’à présent, et qu’elle mérite d’être rajoutée ici, puisqu’on parle des localisations possibles de Roncevaux.

Je n’ai pas obtenu plus de choses sur la flèche qui vise le cœur ; est-ce donc simplement que nous devons viser Bourges à partir de la destination, cela reste tout-à-fait possible.

Pour l’instant, la lumière ne me renseigne pas plus sur quoi faire en 580. Cependant, il est peu probable que ce soit la clé de passage.

Voilà, vous pouvez commenter !
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#2
A mon avis, ce n'est pas possible car le champ de recherche est trop large si "A Roncevaux" peut désigner un peu n'importe quel col dans les Pyrénées. Parfois dans les chasses de Max Valentin, il faut chercher "un peu aux alentours" de l'endroit évoqué mais qu'il faille à partir d'une dénomination aussi précise pour désigner tout le massif, je n'y crois pas.
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#3
(2019-11-21,09:20)Schliemann a écrit : A mon avis, ce n'est pas possible car le champ de recherche est trop large si "A Roncevaux" peut désigner un peu n'importe quel col dans les Pyrénées. Parfois dans les chasses de Max Valentin, il faut chercher "un peu aux alentours" de l'endroit évoqué mais qu'il faille à partir d'une dénomination aussi précise pour désigner tout le massif, je n'y crois pas.
J’ai du mal à comprendre le commentaire, la désignation est celle d’un col (qui est relativement aux alentours de Roncevaux, puisqu’il est même plus près que le col du Somport), pas de l’ensemble du massif. Je n’aurais peut-être pas dû faire autant de digressions au début, puisque ça embrouille les choses apparemment !
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#4
C'est une piste très intéressante merci 035

Le Col de la Pierre Saint-Martin figure bien sur la 989, non loin du Col de Somport :

   

Un trait partant de là et passant par Bourges aboutira à Charleville-Mézières, une ville frontalière.
Le tout en passant par... Sens (ça aurait euh... du sens dans la 580 ^^).


On peut aussi citer une autre piste tant qu'on y est : le Pico Posets qui aboutit à Laon :
https://marvinclay.blogspot.com/2012/11/lyonne.html


Mais paradoxalement toutes ces pistes sophistiquées (toutes plus belles les unes que les autres) me donnent plutôt envie de rester simple ^^
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#5
(2019-11-21,11:24)zarquos a écrit : Mais paradoxalement toutes ces pistes sophistiquées (toutes plus belles les unes que les autres) me donnent plutôt envie de rester simple ^^

Reste simple… dans la 530 ! Car : « C'EST APRES QUE LES CHOSES SERIEUSES COMMEN- CENT... AMITIES -- MAX ».

Je viens de jeter un œil à la piste Pico Posets ; l’idée de s’intéresser à la mort de Roland est bonne, mais obtenir une altitude en additionant la valeur de toutes les lettres de l’énigme (si j’ai bien compris) me semble super méga tordu (en plus, si la première version des énigmes n’est pas un faux, le texte a changé sur mon cinquième, donc tout s’écroule). De plus, l’angle du CDD serait 18 degrés, donc inférieur à 20, pas terrible ; ensuite, la destination n’est donc plus du tout un possible champ de bataille pour Roncevaux (en plus c’est un pic ! le piéton, non équipé, et qui marche apparemment le long des routes, irait-il gravir un pic ?), ce qui va à l’encontre du madit. Et puis, quel rapport entre l’Yonne et la lumière ? Bref, j’élimine.

Concernant ce fil, merci pour ton premier retour et tes pistes sur les villes, qui viennent de me faire réfléchir plus avant.

Concernant Sens, mon trait n’y passe pas (il passe en fait pas loin du centre du pâté de Bourges, et plus exactement dans le coin haut-gauche du carré où est inscrit P). Sens ne s’exploite donc pas, d’autant plus qu’il ne faut pas utiliser la carte comme un outil, si rien ne nous y invite, etc., on connait la chanson !

Charleville-Mézières, par contre, pourrait s’exploiter, dans le cas où elle hébergerait le cœur à trouver (qu’on doit viser). Une piste peut être que Charleville-Mézières, comme Bourges, possède une église du Sacré-Cœur. Ce genre de cœur serait compatible avec l’I.S. (puisqu’il est bien né de l’Ouverture), et la symbolique reste bien la même (le nom d’une église). Le madit suivant garde la possibilité ouverte que le cœur de cette énigme soit à découvrir (et qu’il ne s’agisse donc pas de l’Ouverture).

Citation :QUESTION No 27 DU 1997-01-26
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TITRE: BC6 
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EN 470 SI LA FLECHE N'EST PAS ENCORE PAR TIE ET QU'IL FAILLE VERIFIER QU'ELLE VIS E LE COEUR A LA FIN DE L'ENIGME EST-CE DONC QU'ON CONNAISSE DEJA LE COEUR ET LA FLECHE?LE CHEMIN A VERIFIER EST-IL A L' ALLER OU AU RETOUR?MERCI 
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JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI, A CE MOMENT VOUS CONNAISSEZ DEJA LE COEUR, PUISQUE CETTE ENIGME POURRAIT TRES BIEN ETRE FAITE POUR VOUS AMENER A DECOUVRIR LA CHOSE (CECI N'EST QU'UNE HYPOTHESE !)... CE N'EST PAS UNE QUESTION D'ALLER-RETOUR ... AMITIES -- MAX 

Et, cherry on the cake, comme tu le fais remarquer, c’est une ville frontalière, donc en matière de direction de visée, y a pas mieux ! Cela constitue à mon avis un point positif.

Et, d’après moi, cela expliquerait également ce madit (en tout cas, il est compatible, puisqu’il y a deux choses à trouver sur le trait qu’on tire du col de la Pierre Saint-Martin vers Bourges, et on peut alors trouver le cœur avant la lumière ou inversement) :

Citation :QUESTION No 48 DU 1997-09-04
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TITRE: 470
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EST CE QUE LE TITRE SE COMPREND APRES AV OIR TROUVE LA LUMIERE OU  AVANT ?
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JUSTE AVANT OU JUSTE APRES ! MAIS SANS CONTESTE A LA FI DE L'ENIGME. AMITIES -- MAX

Enfin, question sens de rotation, la lumière que l’on voit du col de la Pierre Saint-Martin est imbattable ! Allez, un petit effort… (il faut un peu chercher, c’est sûr)
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#6
Il se trouve que cette piste, en conjonction avec une interprétation possible de la synthèse du Fig Mag : "UN ELEMENT ANTERIEUR A CETTE ENIGME VOUS PERMET DE SAVOIR SI C'EST LA BONNE LUMIERE", de laquelle je déduis un lieu (le problème étant toutefois que ce n’est pas à strictement parler un moyen de savoir que c’est la bonne lumière, mais uniquement de penser que ce pourrait éventuellement être la bonne, du fait qu’une entité dont on est amené à chercher le nom – en raison de la nature de la lumière et de la connaissance du fait qu’un élément antérieur doit nous apporter quelque chose – existe bien), permet de trouver une spirale à quatre centres sur l’orthogonale correspondante, prise à partir de Carignan (et, bien sûr, à 185 km de là).

Je n’ai cependant pas résolu les deux énigmes intermédiaires (580 et 600), ce qui fait que je ne comprends pas encore bien comment tout ceci s’articule (si articulation il y a).

Cependant, j’ai à ce jour :
  1. une vraie lumière dans l’axe « bataille de Roncevaux »-Bourges ;
  2. une vraie spirale à quatre centres à 185 km de Carignan, donc toute entière sur une orthogonale.
Je trouve que ce n’est pas si mal, et que peut-être l’une des deux au moins est correcte.

Je m’attèle maintenant à la résolution de la 600 (ce qui me semble bien difficile, et en supposant qu’on puisse le faire sans la solution de la 580, cette dernière me semblant muette comme une carpe), puisque cela sera certainement nécessaire pour mettre du liant là-dedans. En tous les cas, après avoir observé qu’il était possible de trouver une vraie spirale à quatre centres, je suis plus convaincu que jamais que la route du rocher de Dabo n’est pas la spirale, car, tout bêtement, ce n’est pas une spirale à quatre centres. Cette simple observation aurait dû l’éliminer depuis longtemps.

Il me semble assez aisé de trouver la lumière à partir de la piste que j’ai exposée, et pas insurmontable de localiser la spirale (et de vérifier qu’elle est à quatre centres), en tout état de cause avec les moyens modernes (soit principalement Géoportail et Wikipédia). Le madit suivant n’interdit pas de farfouiller dans des lieux ne figurant pas sur « la carte », et me conforte dans ma démarche (je pense que si les éléments du jeu, en tout cas pour certains, n’étaient pas suffisamment dissimulés, la chouette aurait été déterrée il y a belle lurette ; de plus, il semble également normal pour une chasse au trésor d’en passer par des éléments que l’on déniche dans des endroits improbables), même si je n’ai évidemment pour l’heure aucune certitude quant à ces candidats, qui demeurent encore des pistes.

Citation :QUESTION No 45 DU 1995-11-04
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TITRE: CARTE 
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VOUS VENEZ DE DIRE AUCUNE SOLUTION NE PE UT ETRE TROUVEE SUR UNE CARTE. JE PEUX D ONC TROUVER LA NEF LA SPIRALE LA FLECHE ET TOUT LE RESTE SANS JETER UN SEUL COUP D'OEIL A MA CARTE? 
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UNE CARTE NE CONTIENT AUCUN INDICE, C'EST CELA QUE JE VEUX DIRE. LA CARTE EST UN PENSE-BETE, PAS UN OUTIL. MAIS A MOINS DE SAVOIR AVEC PRECISION OU SE TROUVE N'IMPORTE QUEL LIEU EN FRANCE, MEME LE PLUS MINUSCULE, JE NE VOIS PAS COMMENT ON POURAIT FAIRE L'IMPASSE SUR LA CARTE... AMITIES -- MAX 

Toutefois, cette quête solitaire commençant à devenir assez pesante (après pourtant seulement cinq ou six mois de recherches), s’il se trouvait (sait-on jamais !) quelqu’un jugeant cette piste digne d’intérêt, et qu’il en déduisît également une lumière et une spirale à quatre centres, je serais ravi de poursuivre le chemin avec lui.

En même temps, on va vite pouvoir juger de son intérêt (comme pour la plupart des pistes je suppose) avec la sortie du CdC, et la description du visuel de la 470.
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#7
Sans forcément la révéler, qu'est ce que tu entends par vraie spirale ?

Est-ce une vraie spirale à quatre centre au sens géométrique du terme comme pourrait (et cela reste à démontrer) l'être celle de Langres ?

Je veux dire avec une construction SA4C classique et un caractère unitaire, comme une oeuvre unique ou comme une "recette".
Par recette j'entends quelque chose comme si l'énigme nous disait de trouver "une bêtise" et qu'à 560.606 mesures de 2424... sur une ortho à une DCA on tombe sur Cambrai.

Ce sont pour moi les deux seuls caractères de spirale qui trouvent grâce à mes yeux, mais je suis un peu obtus de nature et c'est trop tard pour changer...

@+
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#8
(2019-12-01,15:23)Puymasit a écrit : Sans forcément la révéler, qu'est ce que tu entends par vraie spirale ?

Est-ce une vraie spirale à quatre centre au sens géométrique du terme comme pourrait (et cela reste à démontrer) l'être celle de Langres ?

[…]

Oui, une vraie spirale à quatre centres au sens géométrique du terme, et très concrète.

Il y a cependant un problème dont je viens de m’apercevoir et qui peut faire douter qu’il s’agisse de la bonne, c’est qu’il y en a plusieurs exemplaires (très proches). Est-ce que cela détruit l’hypothèse (puisqu’il faut trouver la spirale), je ne sais pas, c’est possible. Il n’est cependant pas exclu que l’éventualité de la disparition de l’une ou plusieurs d’entre elles ait pu être prise en compte, afin de maximiser les chances qu’au minimum une spirale subsiste et que la chasse n’en soit pas affectée…

Je n’ai pas bien compris l’histoire de l’œuvre unique, mais ce sont en tout cas des spirales créées de main d’homme (possiblement le même homme), et beaucoup plus anciennes que celle de Langres (que je ne connaissais pas, mais que la date de création exclut à priori de la chasse), puisqu’elles sont du XVIIIe siècle (ce que j’aime bien, sachant que la chasse semble être plutôt affaire d’historien que de devin, si l’on en croit ce qui nous est suggéré). De plus, chacune de ces spirales est beaucoup plus « entièrement sur l’orthogonale » que celle de Langres…

Après, ce n’est pas tant que je ne veuille pas révéler les éléments trouvés (puisque j’ai partagé la piste qui y mène), c’est que je préfèrerais si cela doit arriver faire équipe avec des personnes qui aient fait l’effort de cette recherche, à partir de la piste présentée, si cela les intéresse. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne change pas complètement de piste par la suite : je ne m’accroche à aucune piste s’il devient évident que quelque chose cloche.
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#9
(2019-12-01,19:33)Becarre a écrit : Il y a cependant un problème dont je viens de m’apercevoir et qui peut faire douter qu’il s’agisse de la bonne, c’est qu’il y en a plusieurs exemplaires (très proches). Est-ce que cela détruit l’hypothèse (puisqu’il faut trouver la spirale), je ne sais pas, c’est possible.

A toi de voir :
https://www.zarquos.net/synthese/500/spirale/unique.txt
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#10
(2019-12-01,19:39)zarquos a écrit :
(2019-12-01,19:33)Becarre a écrit : Il y a cependant un problème dont je viens de m’apercevoir et qui peut faire douter qu’il s’agisse de la bonne, c’est qu’il y en a plusieurs exemplaires (très proches). Est-ce que cela détruit l’hypothèse (puisqu’il faut trouver la spirale), je ne sais pas, c’est possible.

A toi de voir :
https://www.zarquos.net/synthese/500/spirale/unique.txt

Il suffisait de demander ! Merci Zarquos pour tes travaux de synthèse. Donc je dirais neuf chances sur dix que la spirale ne soit pas la bonne (une chance sur dix que cela le soit, puisqu’il reste toujours vrai qu’il n’y a qu’une spirale à trouver, c’est-à-dire qu’il serait inutile d’en trouver d’autres). La clé viendra certainement de la 600, si elle vient un jour…
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