Note de ce sujet :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Niveaux de lecture
#1
Bonjour à tous, et en particulier à Zarquos puisque c'est surtout à lui que s'adresse ce message.

Chouetteur de longue date, j'interviens de temps à autre sur le forum des Sans Hulotte et il m'arrive de venir voir ce qu'il se passe ici. Les développements sur la mesure planétaire sont, par exemple, une des meilleures hypothèses de décryptage de la mesure que la communauté a produites - de mon point de vue du moins. 

Bref, je ne compte pas changer d'auberge mais il y avait une question que je tenais à te poser, Zarquos (j'espère que tu ne prendras pas ombrage du tutoiement). D'une manière générale, j'apprécie et j'adhère à l'analyse que tu fais des madits. D'une manière encore plus générale, tu proposes une vision de la chasse cohérente et des solutions plausibles. Il y a pourtant un point sur lequel je ne comprends pas ta conviction : l'absence d'un second niveau de lecture. Non pas que je croie moi-même au second niveau ; la vérité est que je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet. Mais c'est justement pour m'en forger une que j'aimerais savoir ce qui motive ta certitude. Malgré mes recherches, je n'ai trouvé nulle part ton argumentaire (ce qui n'est pas le cas pour la spirale : j'ai lu plusieurs de tes interventions visant à démontrer que l'hypothèse d'une spirale tracée menait dans une impasse, et j'y souscris).

Accepterais-tu d'exposer, en réponse à ce post, le raisonnement qui te conduit à exclure définitivement l'existence d'un second niveau de lecture (ou, à défaut, de m'indiquer où je pourrais trouver ce raisonnement, si tu l'as déjà publié) ? Bien sûr, si d'autres chouetteurs que Zarquos souhaitent répondre sur ce thème, cela m'intéressera tout autant.

050
Répondre
#2
Il ne faut pas oublier que la démarche de la super solution n’était pas censée être dévoilée par l’auteur. Depuis qu’elle l’a été (assez tôt en fin de compte), on fait comme si elle était naturelle. Or elle constitue une astuce assez (voire sacrément) costaude, qui est donc déjà un mécanisme de retour sur énigmes, dont on doit découvrir le fonctionnement à la fin du jeu (car il est alors évident que quelque chose manque). Personnellement j’ai donc du mal à imaginer en plus une relecture de second niveau systématique des énigmes (prime à la simplicité). Cela n’empêche certainement pas quelques astuces ponctuelles. Cependant la démarche qui semble promue par Max est de résoudre entièrement (et correctement, c’est là où le bât blesse) les énigmes les unes après les autres, dans l’ordre. À mon avis, c’est ce sur quoi il faut se concentrer.

Et ce, dès la 780…
Répondre
#3
(2020-01-03,03:36)Raskolnikov a écrit : Bonjour à tous, et en particulier à Zarquos puisque c'est surtout à lui que s'adresse ce message.

Chouetteur de longue date, j'interviens de temps à autre sur le forum des Sans Hulotte et il m'arrive de venir voir ce qu'il se passe ici. Les développements sur la mesure planétaire sont, par exemple, une des meilleures hypothèses de décryptage de la mesure que la communauté a produites - de mon point de vue du moins.

Sois le bienvenu Raskolnikov,

D'accord avec ton commentaire sur la mesure planétaire 017

Tu es curieux sur les niveaux de lecture, ok pour autoriser dans ce fil des argumentations pour ou contre, mais toujours pas d'accord pour voir des pistes à niveaux multiples fleurir sur ce forum. On parle bien d'autres niveaux de lecture aboutissant à de nouvelles solutions, pas des reliquats qui constituent une relecture naturelle des énigmes en fin de jeu.
Répondre
#4
Si je prend l'exemple de la 530.
Max nous a clairement dit "RESTE SIMPLE DANS LA 530, CAR CE N’EST QU’UN LIEU POUR DÉMARRER LE JEU"
Donc la charade avec la solution Bourges suffit à passer à la suivante.
Ouverture = lieu pour démarrer le jeu = mon tout = clef vers l'énigme suivante
La 530 est donc résolue.

UESTION n°49 DU 1995-09-28
TITRE : TO HAVE OR NOT TO HAVE
LORSQUE VOUS DITES QU'UN CERTAIN (OU GRAND) NOMBRE DE CHERCHEURS ONT RESOLU LA B OU LA 530, ENTENDEZ-VOUS PAR LA QU'ILS EN SAVENT SUFFISAMMENT SUR CES ENIGMES POUR NE PAS ETRE GENES ULTE- RIEUREMENT PAR D'EVENTUELLES LACUNES?
JE VEUX DIRE PAR LA QU'ILS ONT L'INTE- GRALITE DE LA "B" ET DE LA "530", C-A-DL LA SOLUTION EXACTE DE CHACUNE D'ELLES. AMITIES -- MAX

Pourtant il nous reste
"Car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin."

il est évident qu'on reviendra sur cette énigme plus tard pour comprendre cette dernière phrase :

1- lors d'une seconde lecture ?
Je remarque quelques phrases au future qu'on ne comprend pas très bien à la 1ere lecture, comme si elles étaient destinées à être relues plus tard.
Car la Vérité, en vérité ne sera pas affaire de Devin
Où tu voudras ...
tu verras la lumière
tu auras Albion dans le dos
etc.

2 -lors de l'extraction des reliquats ?
cette phrase pourrait faire un excellent reliquat :
pas à faire de 2.20m (par exemple)

Sachant l’existence des reliquats, et de la 12e enigme, j'opterai plus pour la réponse 2 - lors de l'extraction des reliquats ?

Certaines énigmes donnent une solution qui n'est pas utilisé instantanément :
- 780 avec la mesure qui sera utilisé pour la 1ere fois en 500 soit 4 énigmes plus tard
- 600 avec le NNP et lieu en mer qu'on ne retrouvera qu'en 560 soit 3 énigmes plus tard
Mais là on ne parle pas de relecture ou de nouveau niveau de lecture
Répondre
#5
(2020-01-03,13:20)herve a écrit : Je remarque quelques phrases au future qu'on ne comprend pas très bien à la 1ere lecture, comme si elles étaient destinées à être relues plus tard.
Car la Vérité, en vérité ne sera pas affaire de Devin
Où tu voudras ...
tu verras la lumière
tu auras Albion dans le dos
etc.

Dans tes exemples, le futur n'est pas employé pour les mêmes raisons.
Car la Vérité, en vérité ne sera pas affaire de Devin :  futur (lointain)
Où tu voudras ... : futur (lointain) ou "futur hypothétique conditionnel"
Tu verras la lumière : emploi du futur obligatoire en tant que futur immédiat après "trouve mon tout, et,"
Tu auras Albion dans le dos : emploi du futur pas vraiment obligatoire me semble-t-il, mais c'est plus joli car cela suit "quand" et une autre proposition.

Ama, les 2 premières semblent être utiles pour plus tard, mais pas les 2 dernières.
Répondre
#6
@crew

Exact. j'ai fait cette réponse un peu rapidement c’était plus pour l'exemple.

je détail un peu une idée que j'avais eut dans le même esprit.

Car la Vérité, en vérité ne sera pas affaire de Devin
Cette phrase est au future et avec une négation.

je note que la 560 est bourrée de future et de négation


Quand, à Carusburc, tu auras Albion dans le dos,
Cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste.
Ne t'attarde pas, ne demande pas ton reste,
Mais apprête-toi à marcher sur les eaux.

Par deux fois, Neptune viendra à ton secours
Et te mènera loin du Septentrion glacé.
Poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours
Avant de voir, par l'Ouverture, la Nef encalminée.

Sans dévier d'un pouce, tire un trait,
Et tu ne regretteras pas ce que tu as fait.


y a t il un second niveau de lecture pour faire plus tard tout ce que l'on nous dit de ne pas faire maintenant ?
Répondre
#7
@Zarquos : oui, je parle bien d'un second décryptage de l'ensemble des énigmes et non d'une simple relecture liée à l'extraction des reliquats. Encore une fois, ma démarche est simple : je comprends la politique de ce forum au sujet de l'énigme B qui ne donne que l'ordre, de l'ouverture qui est Bourges et de la spirale qui doit être trouvée ; mais, au sujet du second niveau, je ne comprends pas d'où vient cette certitude, et j'en déduis que j'ai raté un épisode.

@Becarre : je suis assez d'accord avec toi. Deux passages complets sur les énigmes plus une relecture pour les reliquats, ça fait beaucoup. Si on y ajoute les hectolitres de fausses pistes dans lesquels baigne le tout, on obtient un drôle de ragoût.
Répondre
#8
(2020-01-04,00:02)Raskolnikov a écrit : @Zarquos : oui, je parle bien d'un second décryptage de l'ensemble des énigmes et non d'une simple relecture liée à l'extraction des reliquats. Encore une fois, ma démarche est simple : je comprends la politique de ce forum au sujet de l'énigme B qui ne donne que l'ordre, de l'ouverture qui est Bourges et de la spirale qui doit être trouvée ; mais, au sujet du second niveau, je ne comprends pas d'où vient cette certitude, et j'en déduis que j'ai raté un épisode.

Laisse tomber cette histoire de politique. Depuis que je fréquente les forums de zarquos, je n'ai jamais vu qu'une solution avec un peu de bon sens et présentée poliment ait été censurée. Il y a simplement une politique contre les relous et contre ceux qui déraillent complètement. Mais si tu possèdes une résolution des 11 énigmes et puis un second décryptage de l'ensemble, tu pourras l'exposer je pense sans problème. On verra si cela amène des commentaires. Simplement, dans mon souvenir je n'ai jamais vu quelqu'un faire cela.
Répondre
#9
Bonjour Schliemann,

J'ai l'impression de ne pas me faire comprendre... Je n'ai aucune arrière-pensée, je ne crois pas spécialement au second niveau, je ne veux pas polémiquer sur son éventuelle existence, je ne me mêle pas de la façon dont Zarquos gère son forum, et je ne doute pas que ce dernier sache faire la distinction entre une hypothèse farfelue et un argument qui tient la route. 

Je viens, en toute humilité, vous demander quels sont les éléments qui vous conduisent à exclure un second niveau. Je sais qu'il n'est pas courant de croiser un chercheur qui s'intéresse sincèrement au jeu des autres plutôt que de défendre le sien, mais en l'occurrence je vous assure que c'est le cas !
Répondre
#10
Parce que la chasse dispose déjà de pas moins de 7 niveaux.

Délirant ?

Je m'explique avant de me faire atomiser :
- 1/ Le premier niveau consiste à remettre les énigmes dans l'ordre. Ceci peut se faire sans résoudre la B, pour ma part j'avais trouvé l'ordre bien avant de la solutionner. Mais disons que la B est quand même faite pour ça, c'est même son unique but. Et tout cela ne peut se faire qu'à l'aide des numéros que l'on trouve sur chaque énigme. On effectue donc un premier passage de "classement".
- 2/ Le second niveau consiste à se débarrasser du brouillard de guerre, c'est à dire des encodages relativement simples, ou en tout cas à la portée de chacun, afin d'avoir à sa disposition les éléments utiles à la vraie résolution de l'énigme. Par exemple, c'est résoudre la charade de la 530, donc trouver la suite de lettres B O U R G E S.
- 3/ Résoudre l'énigme pour être en capacité de passer à la suivante. Par exemple comprendre que la suite de lettres de la 530 correspond à la préfecture du Cher qui se trouve à l'emplacement de l'oeil du coq, ou ses pattes, je ne sais plus... A moins que ce ne soit Agen !
- 4/ Le niveau des quelques rares mais bien oppressantes fausses pistes élaborées par l'auteur. Celui-là, il faut tenter de l'éviter mais il est là, bien réel, malheureusement...
- 5/ Réutiliser ces éléments de solution définitifs ou intermédiaires dans les autres énigmes. Par exemple, voir par l'Ouverture aura sans doute une application de type alignement cartographique. Mais, quand on te dit de voir par l'Ouverture, cela peut aussi impliquer de "revisiter" certains points de la 530 (pour rester sur le même exemple).
- 6/ Quand tu aborderas la 520, il va falloir définir une zone à la forme coucougertoïdale voire poipoivrontoïdable. Mais ce n'est pas la 520 qui va te la donner. C'est la somme de certains éléments glanés dans d'autres énigmes qui vont, via une moulinette 520, te la définir. Ca c'est aussi un niveau que nous nommerons le niveau "Liquats", juste avant les "re-liquats".
- 7/ La célèbre SS (dont 98% des chouetteurs dispose hormis un ou deux reliquats) qui nécessite de tenter de faire un gâteau à base d'épluchures de pommes de terre récupérées dans les solutions des énigmes précédentes.

Comment veux-tu intégrer un 7ème niveau, si tu te mets deux minutes dans les bottes de Max, quelque par entre le 5ème et le 7ème (5,5 ou 6,5) ?

Voilà en quoi un multinivelisme tel que l'entendent les multinivelistes ne me semble pas viable. Le jeu, dont les solutions sont sensées être courtes, est déjà très complexe pour aboutir aux 7 niveaux (qui n'ont rien de fantasmogoriques et s'appuient sur une petite connaissance du jeu et des madits).

Comment veux-tu générer un niveau supplémentaire sans entrer dans du grand n'importe quoi ?

Si tu penses sincèrement que c'est possible, je demande à voir !

AMHA comme on dit, la bonne question à se poser est : Pourquoi Max n'a pas mis fin à cette légende urbaine en madits ?
Je pense qu'une bonne partie des raisons se trouve dans le listing ci-dessus.

@+
Répondre


Atteindre :