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La SAQC à tracer ?
#1
Arguments pour et arguments contre 052
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#2
(2020-02-05,11:17)zarquos a écrit : Arguments pour et arguments contre 052

Contre:
- C'est une enigme. Ce n'est pas parce que nous avons un nom de figure géométrique qu'il faut nécessairement tracer
- Tracer sur une carte est un exercice imprécis. Un simple trait traversant la France peut donner des résultats différents selon les chercheurs. Quand il faut le faire, des décryptages du texte permettent de s'assurer que nous avons les bons points. Tracer une spirale a 4 centres est beaucoup plus complexe, il est facile au bout de quelques tours de varier significativement. Ou sont les décryptages qui permettent de confirmer le tracé?
- Il est possible de faire varier le tracé: un millimetre ici, entraine rapidement un décalage de plusieurs millimetres là. Il est donc possible d'ajuster pour  faire passer la spirale par des points qui semblent "intéressants" sur la carte. Le contraire serait étonnant. La définition "d'intéressant" varie selon les personnes et si la spirale tracée ne passe par rien, il est toujours possible de changer le sens, la faire varier un peu, ou décider de s'intéresser a d'autres points. La spirale passe par truc ou machin est un non-argument.
- Pour tracer il faut 4 centres et un sens de rotation. Il faudrait donc qu'ils puissent etre trouvés de maniere non ambigu, non discutable. Hors tous les chercheurs qui tracent ont des spirales différentes. Aucun, a ma connaissance n'a proposé un décryptage solide justifiant, les centres et le sens de rotation.
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#3
PREMIER ARGUMENT CONTRE

C'est un argument qui vient du chercheur Azfo et qui est vraiment excellent.

Max Valentin nous a toujours dit qu'il fallait trouver la SAQC, avec 2 sens possibles à ce verbe :
1) Trouver de façon abstraite, par le raisonnement.
2) Trouver physiquement, découvrir.

Examinons maintenant ce madit :

Citation :QUESTION No 34 DU 1997-04-01
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TITRE: NEF
LA NEF ENCALMINEE: DIRIEZ VOUS PLUTOT 1 ON LA CHERCHE 2 ON LA TROUVE J'ESPERE QUE VOUS SAISISSEZ LA NUANCE
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EN L'ESPECE, LA NUANCE M'ECHAPPE, JE DOIS DIRE. SI VOUS FAITES ALLUSION A MES REPONSES CONCERNANT LA SPIRALE, LA QUESTION NE SE POSE PAS. LA NEF EST TANGIBLE, ELLE EXISTE. LE VERBE "TROU- VER" NE PEUT DONC PAS ETRE UTILISE DANS SES ACCEPTIONS DE "OBTENIR UN RESULTAT PAR DEDUCTION, REFLEXION PURE, LOGIQUE". ELLE N'EST PAS UN CONCEPT ABSTRAIT QU'IL FAUT "TROUVER" INTELLECTUELLEMENT. DANS CE SENS, "CHERCHER" ET "TROUVER" PEUVENT DONC S'EMPLOYER TOUS DEUX. AMITIES -- MAX

La nef encalminée est tangible, elle existe, la question ne se pose donc pas de savoir si on la cherche ou si on la trouve, c'est la même chose puisque ça revient à découvrir son emplacement physique.

A l'inverse la question se pose pour la SAQC :
- Si c'est un élément tangible, même principe que pour la nef encalminée, on la cherche ou on la trouve.
- Si c'est un concept elle n'existe pas, on peut la trouver au sens de la définir intellectuellement mais pas la chercher.

C'est le CDC v1 qui nous donne finalement la réponse :
Compte environ 560.000 mesures sur le Méga, et cherche la spirale à 4 centres.
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#4
(2020-02-05,12:51)vifsorbier a écrit : - Pour tracer il faut 4 centres et un sens de rotation. Il faudrait donc qu'ils puissent etre trouvés de maniere non ambigu, non discutable. Hors tous les chercheurs qui tracent ont des spirales différentes. Aucun, a ma connaissance n'a proposé un décryptage solide justifiant, les centres et le sens de rotation.

Tout à fait Vifsorbier, la dispersion autour des éléments constitutifs d'une SAQC tracée rejoint d'ailleurs celle autour de la justification des niveaux de lecture (qui devrait pourtant être claire et non ambigüe, donc de nature à être l'objet d'un consensus).

J'en profite pour glisser un autre argument contre.

DEUXIEME ARGUMENT CONTRE

Trouver physiquement une SAQC à un point précis si on s'est trompé dans le décryptage est peu probable, il n'y en a pas à tous les coins de rues. C'est une entité discriminante, à l'instar de la nef encalminée ou des sentinelles par exemple.

En revanche on peut tracer une SAQC quel que soit le point précis déterminé dans la 500, en fait ça marche pour n'importe quel point en France.

La SAQC tracée peut donc être perçue comme une solution de facilité, permettant le déblocage en force d'une piste.
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#5
TROISIEME ARGUMENT CONTRE

Une SAQC tracée est-elle mathématiquement toute entière sur l'ortho, et même toute entière au bout de l'ortho ?

Citation :QUESTION No 41 DU 1998-10-21
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TITRE: MA QUESTION NE VA PAS TE PLAIRE...
MAIS TANT PIS DS L'EX CI-DESSOUS, EN SUPPOSANT QUE "O" SOIT UN CERCLE, CONSIDERES-TU QUE LE CE RCLE EST ENTIEREMENT SUR LA DROITE AB A-----O-----B (CECI EST UNE QUESTION D'ORDRE GENERAL) MERCI CHOUETTOPHIL
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OUI, IL EST ENTIEREMENT SUR LA DROITE AB. UNE DROITE NON QUALIFIEE N'AYANT AU- CUNE "EPAISSEUR" DETERMINEE, ON PEUT DIFFICILEMENT PRETENDRE QUE VOTRE CERCLE NE S'Y TROUVE PAS (CECI, COMME VOUS ME L'AVEZ DEMANDE, EST UNE REPONSE D'ORDRE GENERAL). AMITIES -- MAX

QUESTION No 18 DU 1998-11-02
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TITRE: LE CERCLE
MAX, A MA QUESTION LE CERCLE "O" EST-IL ENTIEREMENT SUR LA DROITE AB DANS L'EXMP LE A-----O-----B, VOUS AVEZ REPONDU OUI CAR ON FAIT ABSTACTION DE L'EPAISSEUR! S I MES SOUVENIRS DE LYCEENS SONT EXACTS, UNE DROITE N'A PAS D'EPAISSEUR, C'EST UN E SUITE DE POINTS. CECI ETANT PRECISE, L E O EST-IL TJRS EN ENTIER SUR AB? CHPHIL
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C'EST CE QUE JE VOUS DIS : ON NE TIENT PAS COMPTE DE L'EPAISSEUR, ET ON NE TIEN T PAS COMPTE DU DIAMETRE DE VOTRE CERCLE PUISQUE VOTRE EXEMPLE EST PUREMENT THEO- RIQUE. JE VOUS FAIS LA MEME REPONSE : OUI ! (POURQUOI VOUDRIEZ-VOUS QUE JE CHANGE D'AVIS ?) AMITIES -- MAX

Max Valentin répond que le cercle O est tout entier sur la droite AB : A-----O-----B.
Oui mais c'est réponse théorique ne tenant pas compte de l'épaisseur des traits, ni du diamètre du cercle !

Si on transpose à une SAQC tracée : elle est toute entière sur l'ortho si on ne tient pas compte de l'épaisseur des traits, ni de la "taille" de la SAQC, autant dire aucun intérêt puisqu'on a justement besoin de ces 2 propriétés pour visualiser l'intersection avec d'autres tracés.

Il est bien évident qu'une SAQC tracée sur la carte de France n'est plus mathématiquement toute entière sur l'ortho ni au bout de l'ortho, puisqu'on sort du cadre théorique. C'est d'ailleurs ce que Max Valentin finit par confirmer indirectement dans ce madit :

Citation :QUESTION No 42 DU 2001-12-13
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TITRE: SPIRALE
VOUS AVEZ DIT D'UNE PART QUE VS NE POUVI EZ PAS PRECISER SI LA SPIRALE ETAIT A TR OUVER OU A TRACER, D'AUTRE PART QU'ELLE ETAIT TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE.OR MATHEMATIQUEMENT IL EST IMPOSSIBLE DE TR ACER UNE SPIRALE TOUTE ENTIERE SUR UNE D ROITE.DOIS-JE ME MEFIER DES CONCLUSIONS HATIVES? COGITO
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COGITO, A VOUS DE PARVENIR AUX BONNES CO NCLUSIONS...! JE NE PEUX PAS VOUS AIDER, DESOLE. mAIS BON, CETTE CONCLUSION N'EST PAS TROP DIFFICILE A TROUVER ! AMITIES -- MAX

Réponse qu'on peut résumer à quelque chose du genre "Trouvez par vous-même puisque c'est le but du jeu, mais bon vous avez compris."

Max Valentin confirmera d'ailleurs avoir lâché un peu de lest :

Citation :QUESTION No 29 DU 2001-12-14
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TITRE: IS
MAX, EST-CE QUE SANS RIEN DIRE TU N'AURA IS PAS DONNE UNE INFO IMPORTANTE AUJOURD 'HUI ? ALAIN
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J'AI EN EFFET LACHE UN TOUT PETIT PEU DE LEST !... (MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIR E DANS QUEL(S) MESSAGE(S)) ! AMITIES -- MAX

Il faut se méfier de "aujourd'hui" dans la question car Max Valentin ne reprend pas ce terme dans la réponse et précise même qu'il ne peut pas dire dans quel(s) message(s) (ce qui revient un peu à préciser le quand), et on sait qu'il y a un décalage dans la numérotation des madits.
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#6
Un madit qui est souvent cité par les traceurs :

Citation :QUESTION No 20 DU 1997-12-05
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TITRE: P-SPIRALE
TOUTE LA SPIRALE -TOUTE ENTIERE- EST SUR L' ORTHOGONALE. C'EST CA?*
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LA SPIRALE EST SUR L'ORTHOGONALE, TOUTE ENTIERE. MAIS N'INTERPRETEZ PAS CELA COMME JE L'AI VU FAIRE A PLUSIEURS RE- PRISES ICI-MEME ! AMITIES -- MAX

Cette remarque fait très probablement suite à ces madits du même trimestre où l'interprétation consiste à considérer tous les morceaux / tous les points de la SAQC :

Citation :QUESTION No 30 DU 1997-09-04
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TITRE: TOUTE LA SPIRALE I-1)a
Une petite question Max : nous parlons la meme langue, mais les mots sont parfo is a double sens. Donc : pour vous, "tou te la spirale se trouve a 560606 mesures de 2424..." est bien "aucun morceau de la spirale n'est a 590000 ou a 1000000 d e mesures de 224...". Nous sommes bien d 'accord sur ce point? amities. arthur
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NON, ARTHUR, JE NE REPONDRAI PAS A CETTE QUESTION-LA ! TOUTE LA SPIRALE EST BIEN A 560606 MESURES. MAIS LA FACON D'INTER- PRETER CELA (QUI FIGURE AUSSI DANS LE LIVRE), C'EST DE VOTRE RESSORT ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 12 DU 1997-09-06
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TITRE: SPIRALE TOUTE ENTIERE
Bjr Max. Vous n'etes pas tenu, bien-sur, de repondre a toutes les questions. Mai s il me semble legitime et naturel de vo us demander, lorsque vous repondez a une question, quelles acceptions ont vos mo ts. Ainsi, toute la spirale, est-ce bien "l'ensemble ds points de la spirale" ? vraiment, merci de repondre. arthur
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ARTHUR, TOUTE LA SPIRALE ! ----- AMITIES REITEREES -- MAX

QUESTION No 46 DU 1997-09-06
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TITRE: TO.UT
BONJOUR MAX, DANS VOS REPONSES A ADELINE ET ARTHUR, LA NOTION "TOUTE LA SPIRALE" DESIGNE- T-ELLE L'ENSEMBLE DE TOUS LES POINTS DE LA SPIRALE QUE L'ON PUISSE TROUVER SUR L'ELEMENT APPELE "ORTHOGONALE" ? KLYSTRON
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T O U T E L A S P I R A L E ! C'EST CE QUE J'AI TOUJOURS DIT, QUE JE DIS AUJOURD'HUI ET QUE JE DIRAI DEMAIN ! JE N'EXPLICITERAI PAS DAVANTAGE, KLYSTRON, CAR CELA EST DEJA PAS MAL ! J'AJOUTE SIMPLEMENT (ET REPETE) QUE L'UNE DES LI- GNES NECESSAIRES POUR CONSTRUIRE L'ORTHO GONALE EST CONNUE AVANT LA 500. A PARTIRDE LA, A VOUS DE FAIRE LE RESTE ! AMITIES -- MAX

Le raisonnement des traceurs est de dire que lorsqu'on trouve physiquement la SAQC, l'ensemble de ses points est forcément au bout de l'ortho à l'échelle de la France, donc ce n'est pas la bonne interprétation. En revanche une SAQC que l'on trace est forcément toute entière au bout de l'ortho, de la même façon que le poisson est tout entier au bout de la ligne du pêcheur.

Mais ce serait négliger une composante essentielle : l'astuce !

Voici 2 madits du même trimestre que les autres :

Citation :QUESTION No 47 DU 1997-09-09
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TITRE: GRAAL
AMI. HIER VOUS M'AVEZ DIT QUE TOUTE LA S PIRALE EST SUR L'ORTHOGONALE... IL ME SEMBLE QU'UNE SPIRALE A 4 CENTRE SE COMPOSE DE PLUSIEURS QUARTS DE CERCLE ET DE RAYONS DIFFERENTS. ALORS COMMENT SE FAIT-IL QU'ELLE SOIT CETTE SPIRALE EN TIEREMENT A LA MEME DISTANCE DE 2424..? JE RESTE PERPLEXE.. AMITIES GRAAL*
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JE N'AI PAS FOURNI UNE SOLUTION, J'AI REPONDU A UNE QUESTION ! PEUT-ETRE FAUT-IL FAIRE ICI PREUVE D'UN PEU D'AS- TUCE ? AMITIES AMUSEES -- MAX

QUESTION No 14 DU 1997-09-13
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TITRE: DANS L'HYPOTHESE OU ON TRACE
la spirale : diriez vous (sans confirmer bien sur qu'on trace la spirale) que la spirale est TOUTE ENTIERE a 560606 mesu res de 2424... en ce sens qu'elle est EN TIEREMENT definie par le trace de cette orthogonale ? un grand merci de cette pr ecision, qui n prejuge en rien qu'il fai lle trouver ou tracer la sp. Arthur
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VOUS M'EXCUSEREZ, ARTHUR, MAIS J'AI DIT QU'IL N'Y AURA AUCUNE AUTRE PRECISION PAR RAPPORT A CE QUE J'AI DIT A PROPOS DE LA SPIRALE. VOUS DISPOSEZ DE TOUS LES ELEMENTS POUR VOUS FAIRE UNE IDEE. LE RESTE EST AFFAIRE D'ASTUCE ET DE REFL EXION. AMITIES -- MAX

Alors chacun verra l'astuce où il veut, mais elle peut s'appliquer aussi bien aux spirales tracées qu'aux spirales à trouver.


Voici ma piste à titre d'exemple : le Petit Paris :

Tous les points de la SAQC parisienne ne se trouvent pas à l'emplacement du Petit Paris puisqu'ils se trouvent physiquement en Région Parisienne.

Mais par homophonie = astuce on peut admettre que la SAQC se trouve toute entière en ce point : 

   
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#7
vifsorbier a écrit :- C'est une enigme. Ce n'est pas parce que nous avons un nom de figure géométrique qu'il faut nécessairement tracer
Exactement !

(2020-02-05,12:55)zarquos a écrit : ...A l'inverse la question se pose pour la SAQC :
- Si c'est un élément tangible, même principe que pour la nef encalminée, on la cherche ou on la trouve.
- Si c'est un concept elle n'existe pas, on peut la trouver au sens de la définir intellectuellement mais pas la chercher...

Je ne suis pas sur qu'il faille créer un fil "La SAQC à trouver" donc je me permets de mettre ma question à la liste de ces arguments convaincants.
Accordez vous le même niveau de confiance aux différents cas possibles de SAQC à ne pas tracer ?
MontrerCas A : la méga spirale:
MontrerCas B : lieu à échelle humaine:
MontrerCas C : la mini spirale:

Le dernier cas est  : il n'y a rien sur place qui ressemble "physiquement" à une spirale mais que le lieu est assez particulier (par rapport aux éléments de la chasse) pour pouvoir "incarner" la SAQC.
Par "incarner" j'entends un peu la situation de Jeanne de Bourbon qui n'est pas physiquement "La lumière" mais qui l'incarne dans la chasse par Charles V et sa citation.
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#8
J'aurais tendance a placer le Petit Paris dans le cas D avec une superbe astuce permettant de proposer une téléportation sur un cas A
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#9
(2020-02-05,16:54)leuc a écrit : Accordez vous le même niveau de confiance aux différents cas possibles de SAQC à ne pas tracer ?

Il faut simplement s'accorder avec le portrait robot de la SAQC :
1) Quelque chose qui se réduit à un point sur la carte de France (sinon même problème que pour la spirale à tracer).
2) Une astuce.

Dabo par exemple répond à 1) mais pas à 2).

Un autre exemple : le Moulin du Fâ se réduit à un point sur la carte et il renvoie à la clef de Fa qui peut être assimilée à une SAQC (ou pas ^^).
https://marvinclay.blogspot.com/2011/11/...du-fa.html

Ce qui est sûr c'est que si on a affaire à un renvoi (incarnation / hyperlien), il doit être assez fort pour qu'on puisse assimiler le point à la SAQC elle-même :

Citation :QUESTION No 48 DU 1997-02-15
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TITRE: 500
A QUOI CORRESPONDENT LES 560.600 MESURES : A LA DISTANCE SPIRALE-OUVERTURE OU SP IRALE-2424-42-424-44-224-24-42-24 ?
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LA DISTANCE SPIRALE / 2424 ETC. AMITIES -- MAX


(2020-02-05,18:12)leuc a écrit : J'aurais tendance a placer le Petit Paris dans le cas D avec une superbe astuce permettant de proposer une téléportation sur un cas A

Je dirais simplement que ça s'accorde avec le portrait robot ^^
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#10
Au final, le manque d'astuce de Dabo est assez proche du fait que pour Dabo il y ai la présence "physique" d'une forme spiralée avec la route. 
Les autres semblent cacher la SAQC en dehors d'une matérialisation "tangible" d'une spirale à 4 centres : 
aucune spirale au "Petit Paris" : c'est le renvoi sur la spirale des arrondissements qui légitime l'incarnation SAQC=Le Petit Paris
aucune spirale au Moulin de Fa : c'est la forme de la clé musicale associée qui évoque la spirale ( Huh ) pour légitimer SAQC=Moulin de Fa
aucune spirale pour ASCQ : l'astuce de l'anagramme de l'acronyme qui serait suffisant a justifier le lieu SAQC ( Huh )

Citation :QUAND ON TROUVE LA SPIRALE A 4 CENTRES, EST-IL EVIDENT QU'IL S'AGIT BIEN D'UNE SPIRALE A 4 CENTRES PLUS QUE D'UNE QUELC ONQUE AUTRE SPIRALE.? CE POINT RISQUE-T-IL D'ETRE CONTESTE LORS DE LA PUBLICATION DES SOLUTIONS ? AMITIES
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SOYONS BIEN D'ACCORD : JE NE PUIS VOUS DIRE S'IL FAUT QUE VOUS TRACIEZ VOUS- MEME CETTE SPIRALE OU SI VOUS DEVEZ LA TROUVER "PHYSIQUEMENT". C'EST UNE SPIRALE A 4 CENTRES, SANS AUCUN DOUTE. AMITIES -- MAX
Selon moi, c'est le madit qui fait aussi le tri dans les astuces : bye bye  ASCQ et le Moulin de Fa
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