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Al-Mar
#1
Apparement, il faut comprendre "les Maures". La source semble être le "Robert des noms propres"
La synthèse est utile aussi pour ne pas chercher trop loin :
  • Al-Mar est facile à trouver dans des documents d’usage courant, beaucoup de chercheurs ont trouvé sa signification.
  • Al-Mar est unique, il n’y a qu’un sens à prendre en compte et c’est le plus évident.
  • Al-Mar est un terme conceptuel étranger.
Ce qui est embetant dans cette histoire, est une autre phrase de synthèse : "On ne rencontre pas Al-Mar ou des éléments permettant de le comprendre avant la 600." La synthèse fait référence aux madits suivants :
Citation :QUESTION No 6 DU 1996-04-29
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TITRE: AL-MAR
RENCONTRE-TON AL-MAR,OU DES ELEMENTS PERMETTANT DE LE COMPRENDRE, AVANT LA 600? ULYSSE
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BONNE QUESTION ! LA REPONSE EST NON. AMITIES -- MAX

QUESTION No 26 DU 1996-08-30
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TITRE: KNEF
EST-CE QU'ELIMIR ME DIRA AVEC PRECISION CE QU'EST ET OU EST LA NEF? ENFIN POUVEZ-VOUS,SI VOUS AVEZ PITIE DES NOUVEAUX FAIRE UN RESUME DES CHOSES IM PORTANTES QUI POURRAIENT M'AIDER DANS LA RESOLUTION DE LA 600? MERCI D'AVANCE -GUDULE.
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OUBLIEZ ELEMIR BOURGES. IL N'A AUCUN RO- LE A JOUER DANS CETTE CHASSE. RESUME DE LA 600 : IL NE SERVIRAIT A RIEN DE DEPLACER LA MAIN ET LA CLE. CET- TE CLE EST AVANT TOUT SYMBOLIQUE. L'ANGLE DE LA CLE ET DE LA MAIN N'A PAS D'IMPORTANCE. LA LONGUEUR DE LA CLE N'EST PAS IMPORTANTE, PAS PLUS QUE LEMETAL DE LA FIBULE. ON NE RENCONTRE PAS "AL-MAR" AVANT LA 600. DANS CERTAINS OUVRAGES DE REFERENCE, "AL-MAR" EST ORTHOGRAPHIE "AL MAR". AMITIES -- MAX


QUESTION No 1 DU 1996-11-10
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TITRE: AL-MAR
BSR MAX RENCONTRE-T-ON AL-MAR AVANT LA 600? MERCI. CHRIS
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NON. AMITIES -- MAX

Certes l'emploi du terme "AL-MAR" ne figure pas avant mais, exploiter la bataille de Roncevaux en 470, c'est bien "rencontrer" les Maures "ou des élements permettant de le comprendre", non ? 
Plus important : Si on ne se pose pas cette question, qu'est ce qui motive la réponse de Max : "BONNE QUESTION !"
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#2
Citation :Extrait de wiki chouette
Dans le Robert :
Maures, n. m. pl. (en ar. al-Mâr). ... Le mot a longtemps désigné en Occident les musulmans, notamment les conquérants de l'Espagne.
Dans l'Encyclopédie Hachette :
« Al-Mar » est un mot arabe qui signifie « les Maures ». Les Maures, les Arabes, ont inventé les chiffres du même nom que nous utilisons aujourd'hui. ...
  • En 470, si l'action se passe pendant la bataille de Roncevaux, alors nous devrions pouvoir dire que nous avons rencontré AL-MAR (voir définition du Robert)
  • En 580, la quasi totalité du texte de l'énigme contient les chiffres...arabes; Là encore, nous devrions pouvoir dire que nous avons rencontré AL-MAR (voir définition  Hachette)
MAIS le madit "BONNE QUESTION" nous dit que ce n'est pas le cas.  Certains diront "Erreur de Max" ou même "mensonge". Je préfère y voir un paradoxe à résoudre.
Amitiés
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#3
Citation :En 470, si l'action se passe pendant la bataille de Roncevaux, alors nous devrions pouvoir dire que nous avons rencontré AL-MAR (voir définition du Robert)

Sauf erreur, je crois qu'à Roncevaux, l'ennemi était Basque et pas maure...

Après, y'a toujours le concept de "réponse au premier degré"... Est-ce qu'on a déjà vu quelque part Al-Mar avant la 600 ? Ben pas vraiment... On a vu des chiffres, mais la chaine chiffre -> arabe -> maure -> Al-Mar, outre le fait qu'elle est contestable à bien des égards, ne permet pas vraiment d'affirmer qu'on a croisé Al-Mar.

Enfin je le vois comme ça moi...
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#4
@miam : oui ! C'est une façon de ne pas perdre trop de temps sur ce madit en effet. Et ce n'est pas pas faux ! Mais alors ce BONNE QUESTION...
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#5
@miam : ma réponse était un peu courte, désolé.
Il y a la vérité historique (celle dont on est pas sur) et il y a la légende. 
Pour Eginhard, ce sont effectivement les Vascons (dont les Basques s'estiment les descendants) qui ont attaqué l'arrière-garde. Et le lieu de cette attaque reste inconnu; On sait que Charlemagne revenait de Sarragosse, je crois.

Mais au XI eme siecle, on écrit La chanson de Roland; Cette fois on y mentionne des Sarrasins et en 1130, à la suite d'une vision en songe, Sancho de la Rosa localise le terrain du combat à Orréaga, lieu-dit près du col d'Ibaneta

Pour les chiffres arabes : 
bien sur, même en admettant l'invention des chiffres aux arabes, cela ne signifie pas "rencontrer Al-mar" au premier degré. 

Mais de quoi dispose-t-on pour comprendre Al-Mar en 580 ? le livre et la documentation usuelle. 
Regarde la documentation usuelle, rencontrer "Al-Mar" pour le Robert ou pour l'encyclopédie Hachette, c'est tout de meme très proche de ce que Max nous offre, non ?
Pourquoi aller mettre autant de chiffres dans l'énigme juste avant Al Mar ? Selon moi, ce n'est pas un hasard.
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#6
Al-Mar est peut-être aussi un indice pour la piste de Niepce. En effet c'est un scientifique arabe qui a découvert les prémices de la photographie au 10 ème siècle, bien avant Niepce Smile
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#7
Le point que tu soulèves, amha, porte un peu la même charge de stress chouettesque sur la 600 que l'histoire de la main qui sort de l'eau ou du ciel.

Et chaque chouetteur, avec sa solution propre, y trouvera un échappatoire.

Par exemple, je crois que c'est GTI qui a lâché le truc il y a bien longtemps, les tenants de la piste Argo dont je fais partie y trouvent une explication simple.
Il suffit de partir de la fin du titre.

Cette phrase, en apparence (et cela reste d'ailleurs vrai même si inutile), semble nous indiquer qu'il convient de changer des lettres en chiffres. Or, en 580, on n'a eu besoin de personne et d'aucune aide dans l'énigme pour faire la manipulation inverse.
Puis, une énigme plus tard, la méthode inverse que l'on vient de faire sans aide ne peut pas nous venir en tête sans l'aide d'un titre d’énigme (donc d'une importance majeure) qui nous dit d'allier chiffres et lettres ?

Cela ne tient pas la route.

L'action de resplendissement, ce sont les ténèbres qui la portent.
D'autres pistes trouveront d'autres issues, mais la piste Argo s’adapte parfaitement à ce titre. D'une part, le resplendissement des ténèbres colle parfaitement à l'idée de constellations et, d'autre part, il suffit de se pencher sur les dénominations d'étoiles pour en comprendre le sens.
C'est particulièrement vrai pour les constellations plutôt visibles dans l'hémisphère sud et particulièrement le cas pour ce grand foutoir que fut l'histoire tumultueuse de cette immense constellation Argo.

Une fois que l'on adopte ce point de vue, Al-Mar devenant le nom des étoiles en arabe (et c'est la seule info qui compte car la prise en compte des chiffes arabes pour le décodage de la phrase n'a, encore une fois, strictement aucun intérêt) le madit devient dès lors plus pertinent. On n'a pas rencontré de noms arabes en amont dans le jeu et surtout pas de noms d'étoiles...

Il est intéressant de voir qu'il y a le même genre de problématiques avec la main qui sort de l'eau ou du ciel et que cela concerne la même énigme.

C'est un peu normal car il s'agit d'une énigme, un peu comme la 580, où il n'y a rien (ou pas grand chose) à dire au regard de la taille de la partie codée.

@+
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#8
Je suis d'accord avec toi, Puymasit, pour trouver que l'interprétation commune du titre de la 600 est particulièrement faiblarde.
Avant la 600, les titres contiennent des mots communs (ouverture, premier, pas, flèche, coeur, sens, contresens) qui donnent aux titres une marge interprétative élevée dans le sens où le champ des possibles croît avec les sens différents qu'on peut donner à ces noms communs.
Surprise, en 600, on se retrouve avec des entités très précises avec des noms propres.
Mais autant le titre de la 580 donne véritablement la méthodologie de décodage du cryptogramme, autant celui de la 600 ne trouve une explication rétroactive forcée qu'après la résolution. En gros, l'alliance des chiffres arabes (Maures) et de l'écriture (fibule) légitime l'emploi d'une classification périodique qui associe les nombres des masses molaires atomiques aux lettres des éléments correspondants.

Il est troublant de constater que le temps de recherche consacré à la découverte de ces entités ne rencontre aucune valorisation.

Je n'ai, pour ma part, à l'époque, avec une vieille encyclopédie alpha, des Petits Larousse Illustrés, et un Quid, trouvé ni l'une ni l'autre.
En clair, en 1993, il était plus facile de résoudre le cryptogramme de la 600 que de trouver ces définitions.

Amicalement,
Marvinclay
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#9
Et sinon... https://www.zarquos.net/ultima-forsan/sh...5#pid22855

En mode polissage et repolissage de l'ouvrage... 😁
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#10
Les ténèbres qui resplendissent ont toujours évoqué le big-bang, là où les éléments chimiques auraient été créés. Le titre nous aiguille vers le tableau périodique et la création de l’univers, les constellations sont donc une piste intéressante
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