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Le "là" de la 650
#11
(2019-02-04,00:07)Airyn a écrit : Dans les 3 exemples qui suivent, le  est obtenu par croisement de plusieurs traits du jeu (deux au minimum) et on suppose que 1 mesure = 0.33 cm.

...

C'est un point qui me semble complexe du jeu, sur lequel on a peu d'information, et je n'ai pas d'éclairage particulièrement intelligent à proposer.
Le problème est de savoir comment compenser les imprécision de la carte et des tracés en 650 ?
Mon avis est purement intuitif et ne vaut pas plus que cela. J'ai toujours été ennuyé par les madits ou il est répété que pour trouver les Sentinelles, "il ne faut pas s'user les yeux sur une carte". Or, en pratique, c'est pourtant ce que je fais toujours : je tombe sur un Là (soit notable, soit "dans la nature") , je prend Géoportail et je regarde ce qu'il y a à 2,7 km à l'est, puis à 8 km à l'est. Comme Max Valentin peut tendre des pièges, je fait la même chose aussi mais vers l'ouest. Alors je tombe sur des sites semblant intéressants : marais de la Chouette, fontaine des trois soldats, etc. Mais jusqu'à présent, cette méthode ne m'a rien apporté de 100 % satisfaisant. Ce qui pourrait laisser penser qu'elle est mauvaise et qu'il vaut mieux suivre le conseil de Max Valentin.
Donc, à mon avis, il y a dans l'énigme 650 un indice non encore découvert qui permet d'éviter de "s'user les yeux sur la carte". C'est sans doute un cryptage où il faut compter les espaces qui séparent le E, ou appliquer la clef de chiffrement de la Niepce, ou extraire les N, S, E, O pour dessiner des lettres, ... bref le genre truc qui m'énerve et pour lequel je ne suis pas du tout fait.
Imaginons qu'avec ce déchiffrement on trouve par exemple "MAGINOT", c'est l'indice qui aide à repérer les Sentinelles. On localise sur la carte 989 tous les sites de la ligne Maginot. Et en parallèle, on regarde où nous mènent nos tracé issu de la 560. Là où les tracés amènent à proximité d'un site de la ligne Maginot, on sait qu'on aura le bon Là, et les bonnes Sentinelles, sans devoir sortir la carte IGN. On n'a plus qu'à "tirer un peu" sur les tracés pour que le point Là soit bien à 8000 mesures du site militaire.
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#12
Et pourquoi pas le titre ....Qui invite à nous reporter sur une partie de l'énigme précédente (la réutilisation de REVELE n'est pas anodine)
Blush
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#13
(2018-09-13,14:12)Airyn a écrit : Bonjour à tous,

Je rebondis sur l'excellent billet de Marvinclay concernant la "destination" de la 560, qui s'identifie naturellement au "là" de la 650, c'est-à-dire au lieu précis où débute l'énigme.
Déjà, l'expression "destination de la 560" m'interpelle et me plaît bien, car elle définit l'objectif réel final de l'énigme 560: trouver un lieu précis, qui est le "là" de la 650 (et une excellente clef de passage 560->650).

Maintenant, passons en revue les différentes possibilités :
  1. Le "là" est la Nef : c'est l'hypothèse bien connue de Monglane, qui est aussi celle des daboïstes. J'ai cependant du mal à y croire. La Nef apparaissant en 600 selon toute probabilité, on pourrait court-circuiter les énigmes 500 et 420. Et comme le dit bien Marvinclay, "A quoi sert l'énigme 560 s'il s'agit de trouver une nef encalminée que nous connaissons déjà ?" (le même raisonnement s'applique à l'Ouverture).
  2. Le "là" est la fin de la deuxième aide de Neptune : peu probable selon Marvinclay, car l'aide finit en pleine mer. 
  3. Le "là" est le long du TANPR : un trait ne définit pas un seul lieu, mais une multitude de lieux. Donc on peut imaginer qu'un autre trait vient croiser le TANPR pour définir le "là". Si on ne possède pas de croisement avec un autre trait, il suffit d'explorer minutieusement le TANPR (par exemple en utilisant Géoportail), sur une épaisseur de 2.6 km, pour trouver les Sentinelles, vu qu'elles figurent sur la carte précise.
  4. Enfin, Marvinclay évoque une autre possibilité : "Un lieu qui "parle" avec des solutions précédentes et peut-être en rapport avec Ad Augusta per Angusta."


Retour d'expérience : Sur la piste que je suivais, j'étais dans le cas 3 : 
le TANPR arrivait bien sur une nef en frontière de la France mais surtout finissait de définir un LA potentiel (un croisement de traits dont le TANPR qui fermait une petite zone) 
Mais (car il y a un mais) : je me retrouve alors avec une NEF quasi inutile : le TANPR a été utile, il prend fin vers la frontière et une NEF semble candidate mais l'absence d'éléments ulterieurs la réutilisant me la laisse un peu "sur les bras". 
En effet, dans cette configuration, c'est le ponant, la LA, les sentinelles qui sont exploités en 650...
Du coup, dans ce cas 3, même avec un LA qui "s'impose" sur un vaste TANPR, il y a quelque chose de douteux qui subsiste avec cette NEF délaissée...
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#14
(2018-09-13,14:12)Airyn a écrit : ...
Déjà, l'expression "destination de la 560" m'interpelle et me plaît bien, car elle définit l'objectif réel final de l'énigme 560: trouver un lieu précis, qui est le "là" de la 650 (et une excellente clef de passage 560->650).
...
  1. 3. Le "là" est le long du TANPR : un trait ne définit pas un seul lieu, mais une multitude de lieux. Donc on peut imaginer qu'un autre trait vient croiser le TANPR pour définir le "là". Si on ne possède pas de croisement avec un autre trait, il suffit d'explorer minutieusement le TANPR (par exemple en utilisant Géoportail), sur une épaisseur de 2.6 km, pour trouver les Sentinelles, vu qu'elles figurent sur la carte précise. 4. Enfin, Marvinclay évoque une autre possibilité : "Un lieu qui "parle" avec des solutions précédentes et peut-être en rapport avec Ad Augusta per Angusta."

Merci Airyn pour cette analyse. Je me suis permis de filtrer ton premier post pour ne conserver que les phrases illustrant l'hypothèse suivante :
Si on admet que LA est différent de NEF ENCALMINEE et du lieu de fin d'aide de Neptune alors plutot que de séparer 3 et 4, j'aurais tendance à imaginer une possibilité composite avec un LA sur le TANPR à déterminer parce qu'il "parle" suite à la résolution de la 560. J'ai du mal à imaginer un LA "précis" issu d'un croisement de traits à cause des madits liant fin de 560 et début de 650

Citation :QUESTION No 3 DU 1995-12-01
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TITRE: LE ''LA''
BJR MAX, EST-CE QUE LE "LA" DE LA 650 FAIT REFERENCE A LA FIN DE L'ENIGME PRE CEDENTE? ROBERTO
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"LA" EST L'ENDROIT OU VOUS VOUS TROUVEZ QUAND VOUS ABORDEZ LA 650, DONC EGALE- MENT L'ENDROIT OU VOUS ETIEZ A LA FIN DE L'ENIGME PRECEDENTE. J'AI DEJA REPON- DU A CETTE QUESTION. AMITIES -- MAX
   
Le madit suivant force à exploiter quelque chose issu de la découverte de la nef : ce qui ne peut pas etre un trait croisant la TANPR puisque la découverte de la nef se fait au bout du dernier trait qui est le TANPR
Citation :QUESTION No 45 DU 1998-06-08
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TITRE: 560 ET LA NEF
VOUS AVEZ DIT "LA NEF EST L'ULTIME CHOSE A TROUVE DANS CETTE ENIGME" LA NEF EST ELLE LE LIEU OU L'ON EST QUAN D ON TERMINE CETTE ENIGME ? AMITIES -- MANU (QUESTION TROP PRECISE ? OU BIEN CA VOUS VA ?)
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"OU L'ON EST" : FORCEMENT, AU MOMENT OU L'ON TROUVE LA NEF. C'EST D'UNE EVIDENCE ABSOLUE, QUI FRISE LA LAPALISSADE. MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SI CELA TERMINE L'ENIGME, OU SI C'EST DE LA QUE VOUS RE- PARTEZ POUR ATTAQUER LA SUIVANTE. SI JE REPONDAIS A CETTE QUESTION, JE CONFIRMER AIS IPSO-FACTO LA NATURE DE CE QU'IL FAUT TROUVER A LA FIN DE LA 560, ET C'ES T LA UNE CHOSE QUE JE NE PEUX PAS FAIRE. AMITIES -- MAX

Par exemple, pour reprendre l'exemple d'Airyn, si le lieu "fictif" de la nef est le nord de https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_de_Jaude et que le TANPR passe par Alise Sainte Reine alors (si il y a des Jurassiens ici, je vais passer un sale quard d'heure  Tongue ) probablement que le LA serait https://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_%...x_(Millet)
Ici plus besoin d'un croisement de traits. 
Enfin si on veux aller plus loin, je pense qu'on pourrait obtenir le LA sans le TANPR et constater ensuite qu'il s'y trouve et s'y placer pour attaquer la 650 car : 
Citation :QUESTION No 11 DU 2001-10-12
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TITRE: LA EN 650
LE LA EN 650 EST IL LE MEME ENDROIT (MEM E LONGITUDE ET MEME LATITUDE) QUE L ENDR OIT QUI EST LA DERNIERE CHOSE A TROUVER A LA FIN DE L ENIGME PRECEDENTE ?
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IL S'AGIT DE L'ENDROIT OU VOUSETES A LA FIN DE L'ENIGME PRECEDENTE. JE NE PEUX P AS REPONDRE MEIX QUE CA, COMPTE TENU QUE VOUS ECRIVEZ "LA DERNIERE CHOSE A TROUV ER A LA FIN DE L'ENIGME PRECEDENTE". JE NE PEUX NI INFIRMER NI CONFIRMER CETTE D ERNIERE HYPOTHESE DANS LES TERMES OU VOU S LA FORMULEZ. AMITIES -- MAX

QUESTION No 1 DU 2001-11-05
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TITRE: MARIE 3
AVONS NOUS DEJA RENCONTRE LE POINT "LA" (650) D UNE CERTAINE MANIERE DANS LES EN IGMES PRECEDENTES
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POSEE COMME CA, JE PEUX REPONDRE A VOTRE QUESTION : OUI ! AMITIES -- MAX
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#15
Ce qui est parfaitement clair c'est que la nef encalminée est la dernière chose à trouver et qu'elle termine la 560, mais ça ne prouve pas que là soit la nef encalminée car sa découverte n'est pas sans conséquence :
http://www.zarquos.net/synthese/560/nef_...enigme.txt

Il y a une possibilité que je n'ai pas encore explorée (et je laisse tomber le lieu d'origine de la nef qui ne donne jamais rien), que là soit obtenu par intersection de traits avant d'arriver à la nef encalminée :

Citation :QUESTION No 32 DU 1996-06-13
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TITRE: LIGNES 31416
LES LIGNES DE TDF PEUVENT-ELLES VIRTUELL ES ? VOUS DITES QUE LA SIGNIFICATION DU COMPA S DE LA 420 EST UNIQUE, SA DIMENSION EST -ELLE IMPORTANTE ? LA NEF EST-ELLE LE POINT ULTIME DE LA 56 0 OU ALORS FAUT-IL AUTRE CHOSE AVANT D'A BORDER LA SUIVANTE ? MERCI 31416
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TDF : TOUT CE QUI NE FIGURE PAS PYSIQUE- MENT SUR LE TERRAIN EST "VIRTUEL", Y COMPRIS CE QUE VOUS POURRIEZ EVENTUEL- LEMENT TRACER VOUS-MEME SUR LA CARTE. COMPAS : JE NE PEUX PAS LE DIRE. NEF : IL FAUT AUTRE CHOSE AVANT D'ARRI- VER A LA NEF. MAIS VOUS POUVEZ ALORS PASSER A LA SUIVANTE. AMITIES -- MAX

Par exemple si on relie l'île de Ré au Ballon d'Alsace, on finit bien au Ballon d'Alsace car il faut tracer le tanpr jusqu'au bout. Mais juste avant il y a une intersection (et une seule) avec la flèche d'Apollon qui pourrait donc constituer le là. La 560 se termine à la nef mais juste avant de démarrer la 650 on glisse jusqu'à ce point d'intersection. Max Valentin ne peut pas en parler car c'est à nous de trouver ce résultat.

Ça expliquerait les réponses de Max Valentin sur la précision du là car si on assimile la nef au là, la taille devrait être identique. 
Ça expliquerait aussi les réponses concernant la carte, car là ne serait qu'un intermédiaire aux sentinelles sur la carte de France et ne serait à identifier sur aucune des cartes. Ce ne serait pas quelque chose de précis, de tangible, mais seulement un intermédiaire purement géographique (un point matérialisé sur la carte).
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#16
(2019-05-11,11:57)zarquos a écrit : Ça expliquerait aussi les réponses concernant la carte, car là ne serait qu'un intermédiaire aux sentinelles sur la carte de France et ne serait à identifier sur aucune des cartes. Ce ne serait pas quelque chose de précis, de tangible, mais seulement un intermédiaire purement géographique (un point matérialisé sur la carte).

J'aime bien cette idée, d'un là intermédiaire et défini par le TANPR.

Reste qu'on se croierait revenu dans les subtilités de la 470 (on est et on reste A RONCEVAUX,un lieu unique, mais une action de tracé préparée et un transfert pour re attaquer a 2424...). Voici 3 des madits qui font mal au crane : 
MontrerDe l'ordre des actions et des trouvailles:

le madit 1 confirme la dernière trouvaille de la 560 : LA NEF (on peut trouver des choses avant)
mais TROUVER n'est pas la dernière ACTION, il faudra encore TRACER le tanpr (madit 2); Dans le même madit, il pourrait comprendre qu'il re-inverse l'ordre des actions trouver et tracer avec la phrase "LA NEF SE TROUVE A L'ISSUE DE CETTE ACTION" sauf si cette fois on substitue TROUVE par SE SITUE (verbe d'état) au bout du tracé.
POur moi, c'est cette substitution avec un verbe d'état qui permet de résoudre le paradoxe du madit 3 vis à vis d'un LA qui ne serait pas la NEF.
Le cheminement des derniers moments de la 560 serait alors :
  • On EST à la NEF quand on la trouve.
  • On EST SUR le crayon pour ensuite attaquer le tracé du TANPR
  • Et on SERAIT LA où nous choisissons d'arreter le tracé du TANPR (avant la NEF ou sur la NEF en fonction des choix de chacun).
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#17
C'est sûr que nous sommes gâtés avec les subtilités :
- On voit la nef encalminée avant de tracer le tanpr.
- On trouve la nef encalminée après avoir tracé le tanpr.

Ça signifie que la vision permet d'isoler la nef mais qu'on ne la trouve qu'une fois qu'on s'y trouve virtuellement, le tanpr relie l'ouverture à la nef donc pas le choix il faut l'emmener jusqu'à la nef.

D'un point de vue chronologique :
1) On voit la nef par l'ouverture (certainement grâce à la lumière).
2) On trace le tanpr.
3) En croisant la flèche d'Apollon on trouve "là".
4) En arrivant à la nef encalminée on trouve celle-ci, c'est la dernière chose à trouver et le lieu de la nef est le dernier à trouver.

Mais si on ne regrette pas d'avoir tracé le tanpr c'est sans doute parce qu'on s'est aperçu d'un truc intéressant avant d'arriver à la nef.

La nef c'est la solution ultime de l'énigme, mais se placer au là c'est l'exploitation de la solution donc un cran au-dessus. Comme en 470 la solution c'est le lieu à trouver mais le titre et la lumière c'est le cran au-dessus.

Quelques madits :

Citation :QUESTION No 29 DU 1996-09-21
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TITRE: TRAIT
JE NE REPRETTERAIS PAS D'AVOIR TRACE LE TRAIT : AVANT DE PASSER A L'ENIGME SUIVA NTE? MERCI. AL-CAB
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OUI. AMITIES -- MAX

QUESTION No 24 DU 2001-10-23
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TITRE: MARIE 560 2
LE FUTUR IMMEDIAT DU VERBE REGRETTER EN 560 INDUIT IL QUE CE TRAIT NOUS SERA UTI LE AVANT D ABORDER L ENIGME SUIVANTE? AMITIES*
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OUI. AMITIES -- MAX


QUESTION No 21 DU 1998-02-27
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TITRE: NADIA ET LA 560
Lorsque l'on a trouve la Nef, le dernier trait que l'on trace nous n@allons pas le regretter. Dois-je comprendre que ce trait est effe ctivement le dernier mais qu'il faut enc ore comprendre son importance ? MERCI -- NADIA.
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C'EST CELA. AMITIES -- MAX

QUESTION No 1 DU 1998-06-19
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TITRE: MANU A MAX
EN 560, LE DERNIER TRAIT COMPLETE LES DI VERS ELEMENTS TROUVES SUR LA CARTE. DOIS-JE IMPERATIVEMENT SAVOIR POURQUOI JE NE REGRETERAI PAS CE TRAIT AVANT DE PASSER A L'ENIGME SUIVANTE ? CETTE COMPREHENSION EST ELLE SI INDISPEN SABLE ? AMITIES -- MANU
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J'IGNORE VOLONTAIREMENT VOTRE PREMIERE PHRASE. MAIS JE REPONDS "OUI" A VOTRE QUESTION. AMITIES -- MAX


QUESTION No 36 DU 2001-10-19
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TITRE: ganelon 560
Au moment ou je tire le trait a ne pas r egretter , est-ce que je connais deja la raison pour laquelle je ne le regretter ai pas ?
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EXCELLENTE QUESTION ! NON. AMITIES -- MAX

QUESTION No 33 DU 2001-10-23
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TITRE: ganelon
Au moment ou je tire le trait a ne pas r egretter, est-ce que je connais deja la raison pour laquelle je ne le regrettera i pas ?
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NON. ENFIN... NON ! AMITIES -- MAX

C'est clair il y a quelque chose d'important à trouver avec le tanpr avant d'arriver dans l'énigme suivante, et il ne s'agit pas de trouver la nef car c'est bien trop évident.
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#18
(2019-05-11,14:18)zarquos a écrit : C'est sûr que nous sommes gâtés avec les subtilités :
- On voit la nef encalminée avant de tracer le tanpr.
- On trouve la nef encalminée après avoir tracé le tanpr.

Ça signifie que la vision permet d'isoler la nef mais qu'on ne la trouve qu'une fois qu'on s'y trouve virtuellement, le tanpr relie l'ouverture à la nef donc pas le choix il faut l'emmener jusqu'à la nef.

D'un point de vue chronologique :
1) On voit la nef par l'ouverture (certainement grâce à la lumière).
2) On trace le tanpr.
3) En croisant la flèche d'Apollon on trouve "là".
4) En arrivant à la nef encalminée on trouve celle-ci, c'est la dernière chose à trouver et le lieu de la nef est le dernier à trouver.
Sur la formulation, j'étais resté sur : 
1) On voit la nef par l'ouverture : pour moi, on la TROUVE (dernier chose à trouver) car via la carte, on a vu en fait un lieu (utile au tracé) et TROUVER la nef
2) On attaque le tracé du tanpr. : pour moi, c'est la dernière ACTION et le chercheur se déplace avec le crayon comme tu l'avais illustrer
3) le crayon passe "là" (point notable) et nous arretons le tracé : pour moi, c'est l'endroit où nous SOMMES ou nous choisissons d'ETRE (pas de trouvaille, c'est un état)
4) Le TANPR aurait du ou pu aller jusqu'à la nef encalminée car le lieu de la nef SE SITUE A LA FIN de l'action (j'ai substitué SE TROUVE A L'ISSUE par l'état d'être à la fin et non l'action TROUVER). 
Bon, c'est du pinaillage, sur les conséquences des madits, du coup, je crois qu'on est d'accord !! Wink
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#19
Puis-je être d'accord avec vous ?  Smile

Bon, plus qu'à trouver cette nef encalminée pour garantir le TANPR.

Fingers in the nose ! 130
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#20
@ Leuc

Nous ne sommes pas tout à fait d'accord en fait, pour moi il n'est pas possible de trouver / découvrir la nef avant d'avoir tracé le tanpr, il est donc important de pousser celui-ci jusqu'au bout (jusqu'à la nef), il ne peut pas s'arrêter en cours de route :

Citation :QUESTION No 16 DU 1996-09-13
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TITRE: 560 BIS
EN 560 TJ,VOUS AVEZ DIT QUE LA NEF ETAIT LA DERNIERE CHOSE A TROUVER..MAIS EST C E LA DERNIERE CHOSE A FAIRE ? LES 2 DERN IERS VERS SUGGERENT QU'IL FAUT TRACER LE TRAIT APRES AVOIR TROUVEE LA NEF, NON ? ?AMITIES.MPOX
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J'AI REPONDU A CETTE QUESTION IL Y A DEUX OU TROIS JOURS. VOUS TROUVEREZ LA NEF APRES AVOIR TIRE CE TRAIT. AMITIES -- MAX

QUESTION No 43 DU 1998-11-08
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TITRE: GANY
560: VOUS AVEZ DIT QU'UNE DES 2 EXTREMIT ES DU TRAIT A TRACER ET A NE PAS REGRETT ER N'EST OU BIEN L'OUVERTURE OU BIEN LE NEF. DONC UNE EXTREMITE DOIT ETRE TROUVE EN 560. EST-CE QUE CETTE EXTREMITE EST TROUVEE GRACE A LA DETERMINATION DE LA N EF?*
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VOUS INVERSEZ LE PROBLEME. C'EST LA NEF QUE L'ON TROUVE GRACE AU TRAIT. AMITIES -- MAX

QUESTION No 21 DU 2001-10-18
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TITRE: PULSTAR E LA GALLLLAXIEE
LE TRAIT DE PAS REGRETTER, TU PEUX LE TI RER BIEN APRES AVOIR TROUVE LA NEF ? MERCI MAXOU
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NON ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 43 DU 1999-03-05
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TITRE: GAETAN 560
BONJOUR MAX LA DERNIERE CHOSE A FAIRE DANS CETTE ENIGME EST DE TIRER LE TRAIT A NE PAS REGRETTER QUAND ON A DECOUVERT LA NEF ENCALMINEE POUVEZ VOUS CONFIRMER ?
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NON GAETAN. CE N'EST PAS TOUT A FAIT CA. AMITIES -- MAX

Voir la nef par l'ouverture ne signifie en aucune façon qu'on la connaît ou qu'on est capable de pointer sa position sur la carte, la vision implique seulement son positionnement sur une demi-droite, et c'est sûrement la lumière céleste qui aide à caler le tanpr.

La vision est une astuce :

Citation :QUESTION No 28 DU 1996-09-21
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TITRE: NEF
VS DITES QU'ON TROUVERA LA NEF APRES AVO IR TIRE LE TRAIT. MAIS ALORS, COMMENT PU IS-JE LA VOIR PAR L'OUV. SI JE NE L'AI P AS DEJA TROUVEE? CONTRADICTION? VENANT D E VS CA M'ETONNERAIS! ALORS ASTUCE? PIEG E? HUM, ASTUCE... MERCI. AL-CAB
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ASTUCE !... AMITIES -- MAX

La partie intéressante de la 560 est justement là : comment peut-on tracer un tanpr reliant l'ouverture à la nef en ayant un pâté pour l'ouverture et une nef pas encore localisée au sens d'un point ?

Le point de départ lui en tout cas doit être très précis et on a la confirmation qu'il va servir à localiser la nef :

Citation :QUESTION No 36 DU 1997-06-02
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TITRE: 560 ENCORE
BONJOUR MAX: T A-T-IL UN MOYEN ARITHMETI QUE DE VERIFIER QUE LE POINT DE DEPART D E LA DROITE QUI PASSE ENSUITE PAR L'OUVE RTURE VERS LA NEF, EST BIEN LE BON ? ET LA PRECISION DE CE POINT EST-ELLE IND ISPENSABLE ? MERCI
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"ARITHMETIQUE", NON. MAIS SA PRECISION EST INDISPENSABLE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 18 DU 1997-11-13
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TITRE: REPORTABILITE DE POINTS (3)
Est-il important voire interessant que d e vouloir pointer sur la premiere carte l'endroit d'ou l'on voit la nef ? l'endr oit ou setermine l'aide de Neptune ? Salutations CARIBOU PS : excusez-moi pour la longueur de la question, d'autant que je ne me fais gue re d'illusion quant a la reponse...
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LA, C'EST BIEN PLUS CLAIR, ET NE PRETE PLUS A INTERPRETATION ! JE PEUX DONC VOUS REPONDRE OUI, CAR IL SERAIT IMPOSSI BLE DE LOCALISER LA NEF DE MANIERE VIR- TUELLE. MAIS RELISEZ LA FORMULATION DE VOS DEUX PRECEDENTES QUESTIONS, CARIBOU, ET VOUS VERREZ QUE JE NE POUVAIS Y RE- PONDRE CAR MA REPONSE AURAIT PU ETREINTERPRETEE DE MULTIPLES FACONS. AMITIES -- MAX
Répondre


Atteindre :