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Une 520 inutile ?
#1
Hello,

Y'a-t-il des personnes dans l'insistance convaincues que la 520 recèle un crypto caché et n'est pas totalement inutile ?

Je suis un peu provocateur avec cette assertion en gras, mais dans l'attente de résoudre pleinement la 650, je souhaite émettre l'hypothèse que l'énigme ne sert "absolument à rien".

Pour rappel, le CDC et les versions antérieures de la chasse avaient un intitulé ultra simple, avec un "Sois un peu fou, et à ta folie, ajoute un nid, deux ailes et un oeuf". Certains pensent que l'intitulé était beaucoup trop simple, où que le crypto était totalement bidon ("foui-i-ll-e"), et ils ont raison ! Car l'information clé de la 520 est l'existence même de la SS, matérialisée par le "sois un peu fou" dans la première version. Mais une fois que MV a révélé cette information, la 520 perd tout de suite son charme. De fait, la 1ère version paraît bidon aujourd'hui en première lecture, mais à l'époque, en ignorant ce paramètre, cela aurait été beaucoup plus compliqué de s 'en sortir de cette 520.

Il est possible que des nuances entre versions intermédiaires et version finale remettent en cause cette possibilité, mais il n'est pas plus vérifiable et impossible que l'une (2 versions avec 2 idées différentes) ou l'autre (2 versions amenant à la même conclusion) soit bonne.

Partisan du principe de simplicité, je pense que la 520 a effectivement subi un gros lifting mais pour terminer le jeu proprement, tout comme il avait commencé proprement avec le ver "car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin".  Pourquoi ? Tout simplement car l'assertion "sois un peu fou", pour illustrer l'existence d'une solution cachée, était quand même sérieusement moyenne pour que le chercheur devine qu'il existe une 12ème énigme sous-jacente. La nouvelle version de la 520 est en effet beaucoup plus propre car :
  • elle sous-entend un "dernier acte" étant donné que nous avons dénoué tous les fils et que "seul, on doit trouver où porter notre pelle".
  • elle insère une fin propre, respectueuse de l'écologie et évite des trous béants à droite à gauche en demandant au chercheur de refermer son "méfait".
  • elle ouvre la possibilité d'une FP terrible à penser que la 11ème énigme est complexe alors qu'elle est basique à souhait (et qu'importe la réponse au 1er degré de max sur la difficulté de la 520, il pouvait répondre n'importe quoi étant donné qu'il fallait comprendre qu'il existait une SS derrière cette 11ème énigme).
Pour finir, les 2 premiers vers peuvent en effet correspondre aux sentinelles et simplement illustrer que la recherche finale ne se fera pas simplement sur un intervalle en ligne droite mais dans une zone finale plus complexe [qui requiert donc de trouver la clé pour se repérer].

Je pense que le dernier verrou réside dans la 650 avant la SS.

Sh4d,
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#2
J'ai déjà lu cette idée de 520 inutile dans le sujet "shunter la 520". Les madits précisent qu'elle n'est pas seulement importante mais indispensable, pour ma part je n'ai lu aucun argument fort pour convaincre de l'hypothèse contraire. :/
23 - C
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#3
un madit au moins qui semble indiquer une utilité:
je le cite car je ne l'ai pas vu souvent dans les discussions, or il me semble contenir une vrai indication pour une fois: il y a bien des fils, et un nombre précis

QUESTION No 45 DU 2001-04-26
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TITRE: clin d'oeil 520
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cher max: existe-t-il d'autres eux dans la region ou ils se trouvent ou dans d'a utres regions de france? 2/ lenombre de fils est -il important? 3/ si apres avoir termine les 11 enigmes je trouve plus qu'une zone (un point pr ecis) et que les reliquats le confirment : puis je aller creuser? clin d'oeilamic
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JE NE PEUX REPONDRE QU'A LA 2EME QUESTIO N : OUI. AMITIES -- MAX
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#4
Certes oui, il semble y avoir une nombre donné de fils et un seul nœud (si j’ai bien étudié Freud, euh Max). Mais il est difficile de deviner par avance de quoi il s’agit : on pourrait donc épiloguer longtemps (ce que je fais maintenant cela dit) ! Les concepts dans cette chasse sont tellement génériques qu’il est nécessaire d’avancer pas à pas pour pouvoir leur donner un sens. Le problème étant que vers la fin de la chasse (650 pour ne pas la nommer), on se retrouve assez à nu, avec des énigmes assez arides, et sans trop d’indications utiles dans les madits ; de plus, quand il dit que le chasseur qui aura trouvé la  signification des chiffres de la 650 sera content de lui (ou quelque chose comme cela), je pense que si on traduit, cela veut dire que c’est autrement plus difficile à trouver que tout ce qui a précédé, même s’il semble s’en défendre ensuite. Évidemment, si c’est comme le reste, si on trouve l’astuce, cela devient facile. Mais encore faut-il la trouver.
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#5
(2020-06-26,16:56)Caseuré a écrit : J'ai déjà lu cette idée de 520 inutile dans le sujet "shunter la 520". Les madits précisent qu'elle n'est pas seulement importante mais  indispensable, pour ma part je n'ai lu aucun argument fort pour convaincre de  l'hypothèse contraire. :/

Bien sûr Caseuré qu'elle est indispensable (mais aujourd'hui inutile) !

Sans cette énigme, impossible à l'époque de déterminer qu'il existe une 12ème énigme ! Dès lors que MV a lâché l'info, la nécessité de la 520 a disparue. Mais sans celle-ci, il aurait été impossible de savoir qu'il existait une 12ème !

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EDIT : Je complète ma réponse précédente : sans la 520, comme détermines-tu l'existence de la Super Solution ? Sans le fait que Max finisse par confirmer cette existence dans les Madits, par quel biais découvres-tu cette information ? De l'Astuce ? J'émets un doute, regardez où elle a menée depuis 27 ans cette astuce : dans des cul-de-sac. L'astuce consiste à la rigueur à penser à un mécanisme "connu". Au lancement de la chasse, le concept de "Super Solution" est un concept connu des chasseurs de trésor ? Je ne crois pas. Et si un concept n'est pas connu, il est nécessaire de le cacher quelque part.

Je vais essayer de prendre un autre exemple. Certains pensent qu'il existe une 2nde mesure dans le jeu à la mesure communément admise. Qu'elle existe ou n'existe pas est un autre débat, mais s'il existe une 2nde mesure, celle-ci doit nécessairement être cachée quelque part pour permettre au chasseur de comprendre cette information. Sans ces "ponts", le chercheur finira forcément par s'engouffrer dans des voies capillo-tractées par 'association d'idées' (et l'histoire tend à le démontrer). A QUI LA FAUTE ? PAS A MOI !... JE REPETE : PAS A MOI ! Peut-être celle du chercheur, tout simplement, qui n'arrive pas à décrypter intégralement les énigmes ?
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#6
Je ne peux pas c/c donc je te cite le madit auquel je faisais référence : "la 520, comme toutes les autres énigmes, est indispensable pour localiser la zone (à ne pas confondre avec la cache)". La nécessité de la 520 existe indépendamment de l'existence de la 12 pour moi.

En plus la 12ème est censée rester invisible et MV dit que l'imprécision de fin de jeu avec la zone force la déduction de son existence.
Sans la révélation de MV, je crois donc qu'on aurait pensé à ce mécanisme (une énigme cachée)... après tout MV n'a fait que confirmer une idée venant de chouetteurs qui n'étaient pas très avancés.
23 - C
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#7
(2020-06-26,22:21)Caseuré a écrit : Je ne peux pas c/c donc je te cite le madit auquel je faisais référence : "la 520, comme toutes les autres énigmes, est indispensable pour localiser la zone (à ne pas confondre avec la cache)". La nécessité de la 520 existe indépendamment de l'existence de la 12 pour moi.

En plus la 12ème est censée rester invisible et MV dit que l'imprécision de fin de jeu avec la zone force la déduction de son existence.
Sans la révélation de MV, je crois donc qu'on aurait pensé à ce mécanisme (une énigme cachée)... après tout MV n'a fait que confirmer une idée venant de chouetteurs qui n'étaient pas très avancés.

Admettons. Il est vrai que le CdC n'aurait jamais du voir le jour, et que les informations qu'il donne, sur lesquelles nous n'avons aucune certitude peuvent troubler la lecture de chasseurs - après tout, c'est comme tendre un bout de pain à qui meurt de faim, il va soit penser que le pain est un poison, soit un miracle.

Après le fait que MV dise cela (au premier degré donc, comme toutes ses réponses), n'est ni validant, ni excluant pour moi. Il ne peut de toute façon pas répondre autre chose, l'énigme fait partie du corpus d'énigmes initial. J'admets néanmoins avoir du mal à envisager qu'il se cache un mystère en 520 tant l'intitulé change entre les versions sans pour autant amener une matière propice à des décryptages. 

Pour l'heure je n'ai pas plus d'arguments à penser que la 520 contient des secrets qu'elle n'en contient pas, autre que l'énigme fondamentale pour comprendre qu'il existe une 12ème cachée. Aujourd'hui le concept de SS est rentré dans le sens commun, mais en 93, je ne crois pas une seule seconde que c'est un "acquis" des chasses au trésor.
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#8
(2020-06-26,22:41)Sh4dw0lf a écrit : Pour l'heure je n'ai pas plus d'arguments à penser que la 520 contient des secrets qu'elle n'en contient pas, autre que l'énigme fondamentale pour comprendre qu'il existe une 12ème cachée. Aujourd'hui le concept de SS est rentré dans le sens commun, mais en 93, je ne crois pas une seule seconde que c'est un "acquis" des chasses au trésor.

D’accord sur la première partie ; bien malin qui peut le dire ! En revanche, je pense qu’il n’y a pas lieu de raisonner en fonction d’« acquis » des chasses au trésor. Ceci est la première chasse au trésor que j’essaie de résoudre (depuis l’été dernier), donc je n’avais aucune expérience auparavant sur la façon dont une chasse au trésor «« devait »» être constituée. Or, j’ai avant cela créé une chasse au trésor locale, sur le terrain, à l’occasion de mes 40 ans en 2017, à la demande de ma cousine, à destination des invités pour passer l’après-midi ; j’ai passé beaucoup de temps (je m’y suis pris 3 ou 4 mois à l’avance) à la préparer, et j’étais très satisfait du résultat (et les invités ont été ravis). Or, il se trouve qu’à la fin, il y avait également une énigme cachée à résoudre, en assemblant correctement des choses collectées lors de la résolution des 8 énigmes (choses qui étaient tout de même plus évidentes que nos reliquats ici…) et en décryptant le résultat. Il était évident qu’il y avait quelque chose à faire, puisque le coffre du trésor, une fois déterré grâce à la 8e énigme, comportait un cadenas à 4 chiffres dont il fallait bien trouver le code. De la même façon qu’ici, il paraitra évident qu’il y a quelque chose à faire, s’il s’avère bien que la 520 donne une zone. Tout cela pour dire qu’il me semble du coup assez dans la « normalité » d’un concepteur de chasse de prévoir quelque chose « en plus » au bout (une sorte de bonus, si on peut dire ça…), de préférence inattendu, certainement transverse et qui vienne couronner le tout, en quelque sorte. Cela n’empêche pas évidemment que peut-être la deuxième partie de la 520 annonce la 12e énigme. Il est en tout cas clair que ces changements radicaux de la 520 entre les différentes versions sont assez déroutants.
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#9
Beaucoup te diront, relayant ainsi d'ailleurs les dires de l'auteur, qu'il faut résoudre complètement les énigmes pour venir à bout de la solution qui mène à la contremarque.
J'aurais envie d'aller dans ce sens qui paraît raisonnable surtout quand on lit les déclarations de chercheurs qui se déplacent sans idée précise de localisation en espérant "raccrocher les wagons" sur le terrain.
Je ne me réjouis jamais de voir un chercheur consacrer du temps et de l'argent pour un déplacement fatalement vain s'il déclare lui-même qu'il part sans instructions précises à appliquer sur site.
Je ne doute pas que l'auteur avait suffisamment d'affection pour les chercheurs pour ne pas s'en réjouir non plus et cela suffit pour expliquer des déclarations univoques sur l'exigence de l'intégralité des solutions.
Évidemment, sans supersolution, impossible de déterrer la chouette mais je pense (pour ne pas dire que j'en suis persuadé) qu'il est possible de shunter un nombre élevé de solutions concernant les autres énigmes.
Ça signifie, aussi paradoxal que cela puisse sembler pour une chasse aussi longue, que le jeu présente des vulnérabilités.
Il suffit de constater que c'était le cas pour Orval et Malbrouck. 

Amicalement,
Marvinclay
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#10
(2020-06-26,15:03)Sh4dw0lf a écrit : [*]elle ouvre la possibilité d'une FP terrible à penser que la 11ème énigme est complexe alors qu'elle est basique à souhait (et qu'importe la réponse au 1er degré de max sur la difficulté de la 520, il pouvait répondre n'importe quoi étant donné qu'il fallait comprendre qu'il existait une SS derrière cette 11ème énigme).
[*]

Pour étayer cette piste ci-dessus

Citation :QUESTION n°1 DU 2001-03-07

TITRE : DANS LA RUBRIQUE Q/R

PAS RECEMMENT,HELAS,J'AI RELEVE MOT POUR MOT VOTRE REFLEXION A PROPOS DU 1er VER S DE LA 520:JE FAIS DEPENDRE LA DIFFICUL TE DE LA CHASSE DE CETTE SIMPLE PHRASE" VOULEZ VOUS DIRE QUE LA 520 CACHE UN PIE GE?

OH NON, CA, JE NE L'AI SUREMENT PAS DIT ! CAR MEME SI C'ETAIT LE CAS (OR, CA NE L'EST PAS), JE ME VOIS MAL DIRE "LA CHASSE DEPEND D'UN SEUL VERS D'UNE SEULE ENIGME ! C'EST UNE INFO QUE JE N'AURAIS CERTAINEMENT PAS REVELEE. JE PENSE QUE VOUS AVEZ EXTRAIT UNE REPONSE QUE J'AI FAITE, DE SON CONTEXTE, ET SURTOUT DUCONTEXTE DE LA QUESTION POSEE. CELA DIT, QUE LA 520 CACHE UN PIEGE, JE NE LE NIE PAS ! AMITIES -- MAX
[*]

La logique du chercheur voudrait que la difficulté soit croissante, mais l'intégration d'une énigme vide ou presque (car elle porte la révélation de l'existence de la SS AMA) est un très bon moyen de complexifier la chasse alors même qu'il n'y a rien "derrière". Chaque mot ajouté à un intitulé apporte une complexité supplémentaire, car le chasseur ne sachant pas où chercher va "dépiauter" chaque élément et créer de nouvelles (fausses) pistes.
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Atteindre :